 FAN-Thread Methoden/Daten zur Blankvermessung |
Olaf Karsten
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Original von TorstenHtr
Hallo,
Ich beschäftige mich schon eine Weile mit dem Thema und die Interpretation der objektiven Daten ist keine einfache Sache.
Hanneman hat die ERN-Funktion durch stat. Analyse gefunden - wenn man den Datensatz von superbob.org statistisch untersucht, stimmt der Erwartungswert der empfohlenen Schnurklassen relativ gut mit der ERN überein.
Torsten |
Erstmal schön, dass Du her gefunden hast. Herzlich Willkommen!
Das mit den ERN Daten ist nicht schlecht. Da kann man die Funktion dann gelegentlich doch mal rekonstruieren. Das bleibt einer meiner Kritikpunkte. Ein System das sich als Standard etablieren will, muss transparent sein. Eine Formel für sich zu behalten ist ein Geist aus vergangener Zeit. Für mich ist das nicht akzeptabel. Entweder man bleibt dann gleich bei der gemessenen Größe oder macht die Umrechnung transparent.
Gruß
Olaf
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26.10.2009 09:37 |
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TorstenHtr
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Hallo Olaf,
Die Umrechnung ERN <-> Testgewicht ist transparent und beschrieben in Hanneman's 1. Artikel.
Allerdings sind bisher alle Verfahren optimiert für *Fliegenruten*. Eine direkte Übertragung des Wurfgewichts für anderes Gerät sehe ich bisher nicht bzw. es gibt zu wenig Erfahrungswerte.
Hier ist es auch ungleich schwieriger; für Fliegenruten kann man durch das Testwerfen recht gut die Schnurklasse eingrenzen, d.h. man hat eine gute "Trainingsmenge".
Die ERN wurde so dimensioniert, dass sie eine einheitenlose Kennziffer ähnlich der AFTMA-Klasse für Fliegenschnüre ist.
Als Beispiel würde ich einen Schusskopf von 18 gr. oder eine AFTMA8-Schnur für eine ERN8-Rute verwenden - der gleiche Blank wäre mir persöhnlich jedoch viel zu weich für eine Spinnrute und 18g-Gewichte. Wir verwenden für 7,5g-Einhand-weit Blanks jenseits von ERN12 (muss ich demnächst einmal genauer messen). Die 3,75°-Methode dürfte vermutl. ähnlich scheitern.
Daher würde ich immer anstatt der ERN das Testgewicht oder die Kraft in Newton angeben für alle anderen Ruten. Eine Umrechnung ist auch problemlos möglich.
Ich denke, dass das Testgewicht bei 1/3 Durchbiegung und der Aktionswinkel schon eine gute Aussagekraft haben.
Bis dann..
Torsten
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26.10.2009 21:31 |
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laverda
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Hi ihr Rutenbauer,
ich versuche mal eine Zusammenfassung zu beiden Vermessungs- und Auswertemethoden.
1. CC-Methode, nachfolgend CC genannt.
2. 3-Punkt-Auslenkungsmessung wie sie FLYRAN zugrunde liegt, nachfolgend 3-Punktmessung, 3PM genannt.
Gemeinsamkeiten: Beide Methoden stützen sich auf Messergebnisse der belasteten Rute, die in 2 Schritten vorgenommen werden. Der Messaufwand und die Messanordnung sind weitgehend identisch.
Bezüglich der 3PM beschränke ich mich auf die 2 Vergleichswerte zur CC. Mit den Messwerten der 3PM sind erheblich ausführlichere Auswertungen möglich.
Messung CC
1. Auslenkungsstrecke der Rutenspitze bei 1/3-Auslenkung von der Rutenlänge.
Ergebnis: Rutenauslenkung in cm und Gramm.
2. Spitzenwinkel der Rutenspitze bei dieser Auslenkung.
Ergebnis: Winkel in Grad
Aus dem Ergebnis cm/gr wird eine Ruten-Nr. über eine Tabelle aufgrund statistischer Erhebungen definiert, die mit „recht guter Wahrscheinlichkeit“ die Schnurklasse angibt, die für das Werfen mit dieser Rute geeignet ist. Die Schnurklassenzuordnung ist eine „Empfehlung“.
Anmerkung für Nicht-Fliegenfischer: Die zulässige Gewichtstoleranz einer Fliegenschnur also des Wurfgewichtes beträgt innerhalb einer Schnurklasse über 30% bei einer Wurflänge von 15m!!
Der Spitzenwinkel der belasteten Rute gibt qualitative Aussage über die Aktion indem ein kleiner Winkel einer „langsamen“ und ein großer Winkel einer „schnellen“ Aktion entspricht.
Messung 3PM:
1. Auslenkungsstrecke der Rutenspitze und des Rückgrates bei 1/15 der Rutenlänge.
Ergebnis: Rutenauslenkung in cm/gr ; Rückgratauslenkung in cm
2. Auslenkungsstrecke der Rutenspitze und des Rückgrates bei der 4-fachen Auslenkungsstrecke von 1.
Ergebnis: Rutenauslenkung in cm/gr ; Rückgratauslenkung in cm
Der Belastungswert der 1. Auslenkung wird als unmittelbares Ergebnis in gr, als Bezugspunkt definiert und entspricht einem geeigneten Wurfgewicht in Gramm für diese Rute, vollkommen unabhängig jeglicher Klassenzuordnung.
Anmerkung für Fliegenfischer: Dieser Wert entspricht per Definition dem tatsächlichen Gewicht der ersten 15m Fliegenschnur.
Der Belastungswert der 2. Auslenkung in gr wird als unmittelbares Ergebnis genutzt, um
das Belastungsverhältnis von Messung 2 zu Messung 1 zu bilden und mit diesem Wert die Steigerung der Rutensteifigkeit bei zunehmender Belastung zahlenmäßig zu erfassen.
4-fache Auslenkung, 5-faches Auslenkungsgewicht => Steigerungswert von z.B. 1,25
4-fache Auslenkung, 6-faches Auslenkungsgewicht => Steigerungswert von z.B. 1,5
Ebenso wird mit den Werten für Rückgratauslenkung zu Spitzenauslenkung usw. verfahren.
Es werden ausschließlich direkte Messwerte von Belastung und Auslenkung in Zahlen gefasst und über technisch/physikalische sowie geometrische Gesetzmäßigkeiten berechnet.
Ein Blank mit der Bezeichnung von z.B. 25/2,1 wäre somit eindeutig bezüglich Wurfgewicht und Belastungsverhalten definiert. Es gibt mit den Messwerten der 3PM für Rutenbauer noch etliche weitere Auswertungsmöglichkeiten.
Kritikpunkte zu den Auswerteverfahren:
3PM:
Die Werte der geeigneten Auslenkungen sind durch Beobachtung und Untersuchungen zum Belastungsverlauf der Fliegenrute beim Wurf sowie Erfahrungen von Matschewski (Ex Weltmeister im Casting und Rutenbauer) und dem Ingenieur Reim definiert worden. Dies ist also ein empirischer Wert.
Mir ist allerdings nicht bekannt, dass der Zusammenhang von Rutenbelastung/Rutenkennlinie zu geeignetem Wurfgewicht ernsthaft in Frage gestellt wird. Ggf. könnten jedoch für z.B. Spinnruten leicht modifizierte Auslenkungsverhältnisse aussagekräftiger sein. Die Rückmeldungen der Spinnfischer bestätigen allerdings bereits die generelle Eignung auch für Spinnruten.
Wenn man diese eine Voraussetzung des Verfahrens als geeignet ansieht, ist alles andere Kennwertermittlung für Angelruten gemäß dem allgemein anerkannten Stand der Technik und kleines 1 X 1 der Konstruktion und Bauteilbestimmung.
CC:
Prinzipiell aussagekräftige Messwerte werden nach meinem derzeitigen Kenntnisstand mit statistischen Verfahren zu Empfehlungen, die dem jetzigen System der Rutenklassifizierung sehr ähneln.
Eine Klassenempfehlung für ein „Wurfgewicht“ mit über 30% zulässiger Toleranz hilft m.E. zumindest bei der Blankvermessung nicht wirklich weiter.
Es gibt wohl Verfahren zur Erhöhung der Genauigkeit, nur müssen dann zusätzliche Messungen durchgeführt werden. Alles basiert weiterhin auf diesem Ruten-Nr.-System.
Ich bekam öfter den Vorwurf, das Rad neu erfinden zu wollen. Da ich aber hier ausschließlich nach technischen Regeln die Auswertungen betreibe und dies für Bauteile der Gattung „Federn“ spätestens seit der Erfindung der mechanischen Uhr mit ihrer Unruhe (Feder/Federkennzahl/Masse/Eigenfrequenz/Energieinhalt/Spannkraft) klar definiert ist, erfinde ich hier absolut nichts Neues. Wenn dies neu ist, könnte ich jeden New-York Pauschalurlauber als den Entdecker Amerikas feiern.
Was mich allerdings am meisten überraschte ist, dass lt. Torsten Hüter ein Herr Hoffmann NACHGEWIESEN hat, dass für eine Wurfgewichtsbestimmung über die Rutenkennlinie die Auslenkungswerte weniger als 10% der Rutenlänge betragen müssen!!!!!!
CC: 33% 3PM: 6,67%
Ich möchte nicht missverstanden werden: Ich bezweifle keinesfalls, dass die CC-Methode geeignete Ergebnisse produziert, nur ist eine Spezifizierung eines Blanks/einer Rute insbesondere für mich als Rutenbauer mit den gängigen technischen Methoden und Kennwerten erheblich transparenter, entspricht dem Standard der Kunststoff-Fertigung und es ist letztlich mir überlassen, welche Daten ich brauche und wie genau diese für mich sein müssen.
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26.10.2009 23:12 |
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TorstenHtr
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Hi laverda,
Nur ganz kurze Antwort,
| Zitat: |
Was mich allerdings am meisten überraschte ist, dass lt. Torsten Hüter ein Herr Hoffmann NACHGEWIESEN hat, dass für eine Wurfgewichtsbestimmung über die Rutenkennlinie die Auslenkungswerte weniger als 10% der Rutenlänge betragen müssen!!!!!!
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Du zitierst mich falsch. Das ist ein Trugschluss von dir, diese 10% gelten lediglich für das Verfahren von Hoffman, weil dessen Tabelle die Bestimmung der Federkonstante bei kleinen Auslenkungen definiert wurde.
Es gibt Pro- und Contraargumente für einen kleinen bzw. großen Winkel - z.B. ist die Messgenauigkeit mit einfachsten Mitteln bei 1/3 höher und dieser Wert entspricht eher dem typischen Arbeitspunkt bei einem mittleren Wurf.
Für eine kleine Auslenkung spricht, das die Funktion der Federkonstante keinen ausgeprägten Gradienten besitzt. D.h. es ist keine Definition einer speziellen Auslenkung notwendig - was gut für einen Schnelltest ist.
| Zitat: |
CC: 33% 3PM: 6,67%
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Dieses Argument macht gar keinen Sinn. Die entsprechende Kraft bzw. das Gewicht bei 1/3 kann gut gemessen werden; und hängt lediglich von der Genauigkeit des Messaufbaus ab.
Die 15°-Methode ist generell auch nicht schlecht; liefert jedoch keine neuen Erkenntnisse. Und da bereits Blankhersteller begonnen haben nach der CC-Methode zu kennzeichnen, lohnt sich kein neues Verfahren.
--
Wenn ich eine detailliertere Analyse benötige, kann ich doch gleich mehr als nur 3 Punkte aufzeichnen. Das ist auch rel. simpel und wurde schon von Etlichen, die sich mit der Materie beschäftigen, getan. Hmm, ich hab da noch irgendwo einen Graph ..
| Zitat: |
Rückmeldungen der Spinnfischer bestätigen allerdings bereits die generelle Eignung auch für Spinnruten.
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Naja, ich sehe aber schon einen Widerspruch:
Quote von AngelDet:
| Zitat: |
Die 3.75 Methode gibt für die Durchbiegung der 9ft Rute von 18cm mit 25g an.
Das wäre bei mittlerem Optimum und einer Schwankungsbreite von +-30% dann +-7,5g. Das ergibt 17,5 - 32,5g, wo der Rutenhersteller dann sogar 17-33g draufschreiben dürfte und würde.
Ich setze diese Rute aber sehr gut und gerne im Bereich 3-20g ein.
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Meine Vermutung wäre eher, das ein viel zu hohes Gewicht verhergesagt wird.
Bis dann..
Torsten
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27.10.2009 00:24 |
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AngelDet
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Torsten, da waren jetzt aber schon persönliche Interpretationen (->Anglerprofil, Vorlieben) zur Nutzung drin - gerade das als Beispiel.
Wobei der Messwert für Spinruten an sich plausibel und aussagekräftig erscheint, mit Probieren mit dazu passenden Festkörper-Wurfködern.
Die einfache 3.75-Grad Messung ergibt nach meiner Beobachtung schon ein erheblich besseres Bild für das WG und auch Vergleichbarkeit als das, was sonst so draufsteht (Spin).
Hoffentlich ist mal Zeit, ein Köderbreitbandprofil aufzunehmen, also eine Reihe verschieden schwerer Gewichte (möglichst wenige, WG-Skala in Verdopplung oder 1.5* oder so) zu werfen und so etwas wie eine Wurfaussage zu den Wurfergebnis zu bekommen.
Ideal wäre im Resultat dann eine Glockenkurve, die im Maximum zu der Auslenkungsmessung paßt.
Dass der gemessene Wert für Fliegenschnüre und Spinköder sowie den Wurfstil des Anglers je individuell mit einem Korrekturfaktor angewendet werden muss, um brauchbar u. passend zu sein, das halte ich für sehr wahrscheinlich. (Objektive Data -> Subjektive Data)
Um es mal mit anderen Worten und anderen Meinungen zu sagen:
"Der Blank weiß nicht, ob er Spin- oder Fliegenrute oder sonstwas sein soll."
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27.10.2009 01:22 |
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Olaf Karsten
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Dabei seit: 01.02.2008
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von TorstenHtr
Hallo Olaf,
Die Umrechnung ERN <-> Testgewicht ist transparent und beschrieben in Hanneman's 1. Artikel.
Daher würde ich immer anstatt der ERN das Testgewicht oder die Kraft in Newton angeben für alle anderen Ruten. Eine Umrechnung ist auch problemlos möglich.
Ich denke, dass das Testgewicht bei 1/3 Durchbiegung und der Aktionswinkel schon eine gute Aussagekraft haben.
Bis dann..
Torsten |
Hallo, danke für den Hinweis. Du meinst die Formel für die IP? Darüber hatte ich mit Hanneman E-Mail ausgetauscht. Mir ist eben unklar, wie er auf die höheren ERN Werte kommt. Das hat er mir auch nicht verraten. Wenn ich das richtig sehe ist ja die Schnurklassendefinition auch nicht linear und es gibt ab einem bestimmten (Wurfgewichts)-Bereich auch keine mehr.
Deshalb stimme ich ganz zu, das man das Testgewicht angibt. Über eine Umrechnung kann man sich immer noch einigen. Newton halte ich für die Praxis für schwieriger.
Darüber hinaus, denke ich auch das die Werte eine guten Anhaltspunkt geben. Deshalb und weil das System wenigstens etwas Verbereitung gefunden hat, muss für mich jede Weiterentwicklung darauf aufbauen.
Als Rutenbauer ist für mich auch der BIG nach Hanneman super spannend und hilfreich, aber eben recht aufwendig zu ermitteln. Wenn das mit 2 Werten und Formeln einfacher geht, wäre mir das Recht. :-)
Gruß
Olaf
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27.10.2009 06:45 |
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laverda
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Hi Torsten,
Falsch zitiert ist nicht richtig.
Zitat": Laut Hoffman muss die Distanz kleiner als 10% der Aktionslänge der Rute (Kork - Spitze) für hinreichend genaue Resultate sein."
Wenn dies nur für Messungen der kleinen Auslenkungen gültig ist und ich dies als generelle Aussage falsch verstanden habe, bitte ich hier um Nachsicht.
Was mich aber trotzdem freut, ist, dass hier Hoffmann offensichtlich die Eignung uind Genauigkeit bei Messungen eines geeigneten Wurfgewichtes unter 10% Auslenkung bestätigt. Die 3PM legt die 6,67% (1/15 der Rutenlänge) zugrunde und liegt damit genau in diesem Bereich.
Was mich wirklich brennend interessiert, was steht denn drauf auf der neu ausgezeichneten Rute?
Spitzenwinkel und ERN oder nur ERN?
Wenn es nur die ERN ist und nun statt #7 eine #7,2 auf der Rute steht und dies per Definition eine Empfehlung ist und niemend den Bestimmungsweg zur #7,2 nachvollziehen kann, habe zumindest ich als Rutenbauer, Kunde und Angler absolut nichts dabei gewonnen.
Du wiederholst immer wieder, dass es nicht nötig oder unsinnig sei, sich Gedanken um alternative Messmethoden zu machen, da die CC bereits von eineigen Rutenherstellern genutzt und Ruten entsprechend ausgezeichnet werden.
Du selbst hast die Rutenvermessung als uniteressant für den Normalangler bezeichnet dies sei schließlich nur etwas für "FREAKS". Okidoki ich bin ein Freak und in diesem Forum habe ich sehr schnell andere Freaks getroffen.
Und Gedanken machen und technische Regeln sowie berufliches Know-How auf mein liebstes Hobby zu übertragen, kann und will ich mir nicht als überflüssig bezeichnen lassen. (Quer) Denken, Tüfteln und Erfahrungsaustausch ist schließlich das gemeinsame Ansinnen dieses boards. Außerdem haben eben diese Rutenhersteller seit Jahrzehnten den Anschluss an transparente Produktbezeichnungen blockiert.
O.k. bis demnächst, habe noch Termine
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von laverda: 27.10.2009 18:17.
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27.10.2009 17:37 |
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TorstenHtr
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Hallo laverda,
| Zitat: |
Du wiederholst immer wieder, dass es nicht nötig oder unsinnig sei, sich Gedanken um alternative Messmethoden zu machen, da die CC bereits von eineigen Rutenherstellern genutzt und Ruten entsprechend ausgezeichnet werden.
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Es macht immer Sinn sich mit alternativen Methoden zu beschäftigen; jedoch bin ich der Meinung nicht alles über Board zu werfen, seine eigenenen Konzepte aufzuzwängen, nur weil man irgendwelche Vorurteile hat - sondern IMHO sollte man konstruktiv auf dem Vorhandenen arbeiten / aufbauen.
Ich hatte ohnehin zu Messverfahren meine eigenen Ideen; z.B. habe ich eine einfache Abschätzung für einen Massedichtegraphen vorgeschlagen - Dr. Lövoll hat die Idee aufgegriffen und damit ein Verfahren zur Bestimmung des Trägheitsmomentes erstellt. Das werde ich evtl. demnächst erweitern in meinem kleinen Artikel.
--
Für die entsprechenden Blanks wird die ERN & AW angegeben.
Ich will einmal Olaf zitieren, da dieses Zitat meiner Meinung entspricht:
| Zitat: |
Ich halte das für vergebene Liebesmühe ein weiteres System zu verbreiten. Wenn ich einem der momentan diskutierten Wege eine kleine Chance einräume etwas nennenswertes zu realisieren, dann dem URRS/CCS. Die sind da einfach ein paar Jahre weiter. Die diskutieren nicht mehr das System, sondern suchen Wege das zu implementieren. Und wenn ich richtig informiert bin, wird es bei Mudhole in den nächsten Monaten die ersten Blanks mit diesen Werten geben.
Das URRS/CCS kann man durchaus kritisch sehen, ich tue das in einigen Punkten auch. Ich bin aber im wesentlichen Pragmatiker. Mir hilft nur eine breite Vergleichsbasis. Die bekomme ich mit einem allein deutschen System nicht.
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Olaf:
| Zitat: |
Als Rutenbauer ist für mich auch der BIG nach Hanneman super spannend und hilfreich, aber eben recht aufwendig zu ermitteln. Wenn das mit 2 Werten und Formeln einfacher geht, wäre mir das Recht. :-)
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Der Bending Index Graph ist schon eine sehr gute Idee; ein ähnliches Verfahren wird auch von Don Phillips vorgeschlagen (vgl. "The Technology of Fly Rods", S. 94/95). Damit lässt sich das Flächenträgheitsmoment entlang des Blanks bestimmen. Ist mindestens genauso aufwendig.
Klar, diese Verfahren dienen zur detaillierten Analyse - wobei die CC-, 15°- oder Hoffman-Methode eher einfache Konstanten für eine Klassifizierung liefern. Weniger Variablen bedeuten eine höhere Abstraktion, aber auch Informationsverlust. D.h. man muss abwägen für welchen Zweck es nützlich ist.
Bis dann..
Torsten
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27.10.2009 22:02 |
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TorstenHtr
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Hallo AngelDet,
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Hoffentlich ist mal Zeit, ein Köderbreitbandprofil aufzunehmen, also eine Reihe verschieden schwerer Gewichte (möglichst wenige, WG-Skala in Verdopplung oder 1.5* oder so) zu werfen und so etwas wie eine Wurfaussage zu den Wurfergebnis zu bekommen.
Ideal wäre im Resultat dann eine Glockenkurve, die im Maximum zu der Auslenkungsmessung paßt.
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Ja, man braucht eine Trainingsmenge um eine Prädiktionsfunktion zu erstellen; anstatt eines bestimmten Winkels ist auch möglich die Federkonstante zu verwenden.
Am Besten, man bestimmt erst einmal das Testgewicht für 1/3 Auslenkung und optional auch für kleinere Werte unter 10% der Rutenlänge. Später kann dann eine entsprechende Funktion konstruiert werden. Ich gehe davon aus, das die mittl. Werte deutlich über denen von Fliegenruten liegen dürften (meine subjektive Vermutung).
Bis dann..
Torsten
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27.10.2009 22:12 |
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laverda
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Hi Torsten,
dann sind wir allesamt einer Meinung, ich schmeiße hier nichts über board, nur war es leider bis jetzt nicht möglich, den Zusammenhang Auslenkung und ERN nachzuvollziehen. Ich habe stets darauf hingewiesen, dass die MESSUNGEN ohne Zweifel aufschlussreich sind und ich sehr gerne auch daran anknüpfen würde. Allein es fehlen mir immer noch bei der Auswertemethode die mathematisch-physikalischen Zusammenhänge, um die Werte auch mal selbst zu rechnen oder zu verifizieren. Die Aussage "Recht gute Übereinstimmung" und "Empfehlung" ist rein qualitativ, ich brauche quantifizierbare Nachweismöglichkeiten.
Wenn die Rutenbauer diese Angaben machen, sollten dies zugesicherte Eigenschaften sein, deren Einhaltung ich auch messen und kontrollieren kann und zwar nicht nur mittels einer vorgefertigten Tabelle sondern der Berechnungsmethode. Belastbare Ergebnisse müssen jederzeit reproduzierbar sein unabhängig wer diese Auswertung vornimmt.
Ganz einfach ausgedrückt:
Es gibt Messwerte als Input in eine BlackBox, der Output ist die ERN.
Ich möchte diese BlackBox mal öffnen und mir die Komponenten ansehen.
Wenn sich die Methoden der Auswertung für eine Umsetzung in einer Auswertedatei als sehr komplex darstellen, in sich aber korrekt, schlüssig und nachvollziehbar, habe ich kein Problem damit, die ERN als Wert in FLYRAN aufzunehmen und mittels aproximierter Funktion oder auch Tabellenabfrage einzuarbeiten.
FLYRAN ist KEINE eigene Methode sondern ein WERKZEUGKOFFER, der mir Ruteneigenschaften in Zahlen und Grafiken liefert.
Um weitere Werkzeuge einzuarbeiten ist es für mich notwendig, dass ich diese vorher prüfen kann.
Außerdem ist es doch absolut üblich, dass der Weg und die Methode zur Erlangung von Ergebnissen veröffentlicht und den interessierten Anwendern der Ergebnisse auf verständliche Art und Weise zugänglich gemacht wird.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von laverda: 28.10.2009 17:49.
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27.10.2009 23:26 |
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laverda
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Hi Olaf, Torsten und weitere CC-Kenner,
ich bin täglich recht lange im Zug unterwegs und habe Zeit zum Nachdenken und mir sind heute ein paar Fragen zur CC und ERN durch den Kopf gegangen, die bitte einer von euch bestätigt oder ggf. näher erklärt.
1. Ich habe die ERN so verstanden, dass eine ERN von z.B. 7,5 die "Klassenmitte" der Schnurklasse 7 empfiehlt, die 7,0 die untere Grenze und die 7,9 die obere Grenze für diese Schnurklassenempfehlung darstellt Eine Toleranz spielt jetzt hier keine Rolle, es geht mir darum, diese Empfehlung gererell einordnen zu können.
2. Begründetet sich diese Schnurklassenempfehlung durch eine Schnurklassenzuordnung allein aufgrund der ersten 9,14m oder ist dort das zunehmende Gewicht bei zunehmender Wurfweite irgendwie mit berücksichtigt oder kann ich im Zusammenhang mit dem AW eine "Klassenanpassung" vornehemen?
Ich frage dies, damit ich bei z.B. Vergleichsmessungen nicht Äpfel mit Birnen vergleiche und auch selbst mit dieser Schnurklassenempfehlung etwas anfangen kann.
Beispiele:
1. Torsten wirft mit einer ERN von 5,9 und 5er Schnur und hält dabei vor dem Schießen-lassen bis zu 25m Schnur in der Luft. Nach eigener Aussage ist diese Kombination noch gerade im Rahmen.
Würde ich jetzt diese Rute für normale Alltagswürfe mit bis zu ca18 m einsetzen wollen, müsste ich doch wahrscheinlich hier eine schwerere Schnur einsetzen und somit der ERN 5,9 eine 6er Schnur zuordnen.
2. Ich habe eine Rute der ERN 8,2 AW 71°. Diese wirft sich mit einer 8er WF-Schnur mit kurzer 9m-Keule ganz gut, eine 7er WF mit 12m Keule passt hier aber deutlich besser.
Überkopf-Wurf, Distanz 15-20m
3. Ich habe hier einen Blank 275cm ERN 6,2 AW 73,5° , Kohlefaser 53gr Gesamtgewicht.
Was für eine Schnur müsste ich für die fertige Rute als durchschnittlicher Werfer für o.g. Distanzen vorsehen?
Es geht mir hier nicht um "Erbsenzählerei" sondern einzig um die Abschätzung sinnvoller Geräteabstimmung mit der ERN und AW.
Eine kurze Stellungnahme eines CC Kenners würde mir hier deutlich weiterhelfen.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von laverda: 28.10.2009 20:05.
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28.10.2009 20:00 |
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TorstenHtr
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Hallo laverda,
Der Hintergrund zum Testgewicht <-> ERN ist in Hanneman's 1. Artikel beschrieben. Dort ist auch eine Funktion angegeben. Er hat die Zwischenwerte der AFTMA-Klassen linear interpoliert (ich hätte vermutl. Splines oder ein Taylor-Polynom verwendet) ist aber auch IMHO legitim. Irgendwo hab ich noch das Skript zur Berechnung zu liegen, muss ich mal rauskramen (meine Tabellenwerte sind direkt berechnet). Ich könnte auch einen Online-Rechner basierend auf Java oder Javascript schreiben.
Er hat es so ausgelegt das z.B. eine ERN 5,5 der Klassenmitte entspricht.
Diese Prädiktion würde ich auch als "konservativ" bezeichnen, also eher für eine kurze Keule / mittlere Distanz.
Meine Einschätzung zu deinen Beispielen:
1) Würde ich nicht unbedigt verallgemeinern; das klappt nur mit viel Training - eine 6er Schnur geht, aber in den meisten Fällen würde ich eine 5er Schnur wählen.
2) Eher etwas "weich" für eine 8er Schnur (da unterhalb Klassenmitte) - ich persöhnlich würde auch eine 7er Schnur bevorzugen, wenn die Keule länger ist. Auch weil der AW hoch ist und die Rute eine spitzenbetonte Aktion hat. Moderne Ruten für Schnurklasse 7 haben auch oft eine ERN um ca. 8.0 und einen hohen AW.
3) Eine 5er Schnur oder eine 6er für Rollwürfe / kürzere Distanz.
Als weiteres "umstrittenes" Beispiel würde ich die Sage TCR #5 angeben, diese Rute besitzt eine ERN um ~ 7.0 und einen AA von ca. 72. Sie wurde oft verwendet für Distanzwettbewerbe (5er Schnüre); viele empfinden sie jedoch zu steif zum praktischen Angeln.
Die Sage XP #5 bezeichnen Einige als die beste 5er-Rute; sie besitzt eine ERN 5.5 und AA70.
Bis dann..
Torsten
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29.10.2009 00:47 |
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Tisie
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Erstmal herzlich willkommen, Torsten, schön daß Du den Weg hierher gefunden hast 
Ich bin absolut beeindruckt, in welcher Tiefe und wie sachlich das Thema hier diskutiert wird. Das erlebt man selten in einem Online-Forum - RESPEKT!
Auch wenn ich zur Diskussion bez. der Messmethoden nicht wirklich etwas beitragen kann, möchte ich mich mal einklinken, um einen Aspekt noch etwas näher zu betrachten, weil mir das für die Praxis recht wichtig erscheint:
| Zitat: |
| Als Beispiel würde ich einen Schusskopf von 18 gr. oder eine AFTMA8-Schnur für eine ERN8-Rute verwenden - der gleiche Blank wäre mir persöhnlich jedoch viel zu weich für eine Spinnrute und 18g-Gewichte. Wir verwenden für 7,5g-Einhand-weit Blanks jenseits von ERN12 (muss ich demnächst einmal genauer messen). Die 3,75°-Methode dürfte vermutl. ähnlich scheitern. |
Früher war ich davon ausgegangen, daß eine Fliegenrute ein optimales WG hat, daß in erster Linie von den Eigenschaften der Rute und dem Wurfstil/Vorlieben des Werfers abhängt. Weiterhin war ich davon ausgegangen, daß ich das für mich und eine bestimmte Rute "erfahrene" optimale WG zur Fertigung unterschiedlich langer Schußköpfe heranziehen könnte und durch das jeweils gleiche Gewicht ein gutes Ergebnis in der Praxis erzielen würde.
Aber weit gefehlt 
... so wirft z.B. meine 6er XP einen 9,5m SK mit 15,5g ganz wunderbar, aber wenn das Gewicht auf knapp 12m verteilt ist, lädt sich die Rute nicht gut auf und mit einem 7,5m SK gleichen Gewichts wirkt sie überladen. Daraus habe ich für mich den Schluß gezogen, daß die Angabe eines optimalen WGs bei Fliegenruten allein nicht glücklich macht und die AFTMA-Klassifizierung eigentlich doch keine so schlechte Sache ist, bezieht sie doch das optimale WG auf eine bestimmte Länge (die teilweise erhebliche Abweichung der Klassifizierung bei modernen Ruten und Schnüren lasse ich mal außen vor).
Um auf Torsten's Zitat und die hier besprochenen Messmethoden zurückzukommen: Offensichtlich liefert die CC-Methode eine auch in der Praxis bewährte Zuordnung der Rutenklasse für Fliegenruten und nimmt damit auch Bezug zum AFTMA-System => z.B. ERN 7,5 = AFTMA 7 paßt (naja, mit meinem SK für die 6er XP lande ich mit 15,5g bei AFTMA 9).
Ich bleibe bei meiner Schußkopf-Bastelei also nach wie vor auf dem Problem sitzen, daß ich nur durch Ausprobieren ermitteln kann, welche SK-Gewichts-Längen-Kombination gut zur jeweiligen Rute paßt. Im Extremfall möchte ich sogar wissen, welches punktuelle Gewicht optimal für die Rute ist (z.B. beim Einsatz eines Fliegenrutenblanks als Spinnrute). Gibt es dafür irgendeinen methodischen Ansatz?
Danke & Gruß, Matthias
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Raubfisch-Dezernat Berlin/Brandenburg
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Tisie: 29.10.2009 15:07.
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29.10.2009 15:03 |
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laverda
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Hi Torstem,
wenn es nicht zu viele Umstände macht, ich wäre sehr an diesem Artikel und der Herleitung zugehöriger Funktionen interessiert. Gibt es da was in Internet oder sonst einen Bezugsquellennachweis? Die interpolation zwischen den Werten ist für mich eigentlich nebensächlich, der direkte funktionale Zusammenhang von F=>ERN=>m (Testgewicht) viel wichtiger.
Vielen Dank für deine Anmerkungen zu ERN-Schnur-Klasse und -Typ, jetzt wird das alles selbst für mich verständlicher.
Tisi:
Das Problem ist eben, dass beim Fliegenfischen ein Wechselspiel der "Ladung und Entladung" zwischen Schnur und Rute stattfindet und die Schnur je nach "Bauart" und Wurtechnik unterschiedliche Kraftentfaltung bei unterschiedlichen Längen auf die Rute bringt. Ist für dich bestimmt nicht neu.
Wenn man sich überlegt, wie lange und ausführlich wir hier über "Standardabstimmungen" spekulieren und diskutieren, wird eine Schusskopfabstimmung bestimmt nochmal sehr interessant werden.
Übrigens vielen Dank für deine positive Rückmeldung zu dieser Diskussion. Es freut mich sehr, wenn Flifis hier ein Feedback (auch Kritik ist ausdrücklich erwünscht!!) bringen und dass dein Beitrag nicht wirklich zum Thema was beitrage, sehe ich grundsätzlich anders. Diese Beiträge sind es nämlich, die einen vor einer "Verstrickung im rein Theoretischen" warnen im besten Sinne des Wortes.
TL
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Fliegenruten werfen Masse................nicht Klasse!!
http://www.flyran.de
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29.10.2009 19:33 |
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Olaf Karsten
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@laverda:
An dem Punkt muss ich passen. Ich bin kein Fliegenfischer. Den Part habe ich auch bei der Übersetzung ausgelassen, schlicht weil mir der Hintergrund fehlt.
Hanneman hat sich aber mit Fliegenschnüren im Rahmen der CCS Artikelserie beschäftigt. Die englischen Originale gibt es hier.
@Torsten
Das mit dem Trägheitsmoment finde ich auch spannend und bin neugierig.
@Tisie
Das mit dem punktuellem Wurfgewicht diskutieren wir auch. Uns fehlt aber noch etwas die Erfahrung mit den Messwerten um Aussagen zu treffen, ob sich daraus sinnige Wurfgewichtswerte ableiten lassen. Allerdings wird es auch hier, nicht den objektiven Wert geben . Ob eine Rute optimal auflädt oder sich bereits "überlastet" anfühlt(!) ist ja auch bei Spinnfischern subjektives Empfinden und hängt durchaus auch vom Wurfstil/Können und vom verwendeten Köder ab. Einen besseren Anhaltspunkt, als es die oft recht eigentümlichen Angaben der Hersteller sind, sollten wir mit der Zeit aber finden.
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30.10.2009 07:53 |
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Olaf Karsten
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von TorstenHtr
Klar, diese Verfahren dienen zur detaillierten Analyse - wobei die CC-, 15°- oder Hoffman-Methode eher einfache Konstanten für eine Klassifizierung liefern. Weniger Variablen bedeuten eine höhere Abstraktion, aber auch Informationsverlust.
D.h. man muss abwägen für welchen Zweck es nützlich ist.
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Jepp. Ich denke das ist ein entscheidender Punkt.
Ich finde es durchaus nachvollziehbar, dass man für Angaben auf Ruten und Blanks ein möglichst einfaches und nachvollziehbares System braucht. Der StandardnormaloRutenbauer sollte ohne großen Aufwand die Werte ermitteln und interpretieren können. Ein solches System, gerade in der Einführungsphase, kann im Grunde nur einige rudimentäre Daten ergeben. ERN und AA sind für mich ein akzeptabler Anfang. Wenn wir das zu allen Ruten und Blanks hätten, wären wir ein riesen Stück weiter als heute.
Sicher liessen sich die Eigenschaften von Rute/Blank präziser beschreiben. Aber das lässt sich nicht mehr verbreiten. Um bei Laverda zu bleiben - kein Autokäufer interessiert sich für die Federkonstante der Stossdämpfer. Bisschen PS/KW und Benzinverbrauch, Beschleunigungswerte und Farbe (!).
Darüber hinaus ist es für mich als Rutenbauer durchaus interessant und hilfreich, Instrumente an der Hand zu haben, um den Blank detailiert zu beurteilen und auch Auswirkungen gestaltender Maßnahmen (Gewichtsverteilung, Kürzen, Verlängern) zu sehen, bevor ich den Blank versaut habe. Beides sollte man aber trennen.
Dann gibt es für mich noch die dritte Anwendung aus der Fraktion der Fliegenfischer. Deren Wunsch nach Rutenbeurteilung hat uns im Grunde ja alle Systeme beschert. Hier scheint es einen Hunger nach Matching von Rute zur Flyline zu geben. Das scheint mir, nach allem was ich bisher gelesen habe, ein durchaus komplexes Vorhaben. Aber da bin ich Laie.
Und ich glaube, dass diese Zwecke bei der Diskussion unterschieden werden sollten. Sie erfordern aus meiner Sicht anderes "Denken".
Für den Zweck "einfache und bessere Vergleichbarkeit von Blanks und Ruten", ist für mich das CCS/URRS gesetzt. Da sind die Würfel gefallen. Wenn es das System nicht als Standard schafft, schaffen es auch keine anderen. Es ist nicht perfekt, aber es liefert in jedem Fall bessere Infos, als wir heute bekommen.
Für alle Zwecke darüber hinaus, kann man noch alles diskutieren. Da kann es auch unterschiedliche Systeme geben, die detailliertere Daten liefern. Und in Zeiten von Internetz kann man auch die zu Vergleichszwecken sammeln. Aber die komplexeren Systeme sind aus meiner Sicht nicht geeignet als Standards zu fungieren. Es gibt schlicht nicht eines, für das es einen breiteren Konsenz gäbe oder dieser am Horizont ersichtlich wäre. Und mit breit meine ich international. Was wir hier machen ist in dieser Hinsicht recht irrelevant - es gibt ja überhaupt nur wenige Blankhersteller hier, die wir in eigener Sprache überzeugen könnten und diese haben zudem keinerlei relevanten Markteinfluss.
Vielleicht können wir uns auf das als Basis einigen und dann entspannt weiterdiskutieren: 
Der Standard für eine breite Anwendung bei Rutenbauern und Blankherstellern ist gesetzt. Das ist das CCS/URRS.
Was wir diskutieren sind eigene Systeme, Verbesserungen, Erweiterungen ohne(!) Anspruch darauf, in absehbarer Zeit Standard zu werden. So lässt sich das auch emotionsfreier diskutieren. Wir müssen ja nicht gegen irgendwas konkurrieren.
Wir können dabei die Ansätze/Werte aus CCS/URRS einbeziehen oder ignorieren, sollten uns aber bewusst sein, dass dies voraussichtlich die einzigen Werte sein werden, die für eine breitere Anzahl Blanks/Ruten verfügbar sein werden.
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30.10.2009 08:37 |
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AngelDet
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Dem von Olaf geschriebenen ist eigentlich kaum etwas hinzuzufügen.
( Bis auf dass es eine unaufhaltsame Weiterentwicklung gibt und geben wird - Stillstand ist nicht. 
)
Die von laverda skizzierte Machbarkeit kann ich nur unterstützen - so ganz für 0 und lau geht das aber auch nicht.
Ein System verschieden gestufter Detaillierungsgrade,
die mit dem Satz einer kleinen Teilmenge an Daten zu einem breiten Standard auf dem Blank bringen kann,
das ist der richtungsweisende Weg. 
Von grundsätzlicherer Bedeutung und Breite (dazugehörend, aber Teilthema)
sehe ich da noch die Konstellation der Einzahler (Messen, Daten einbringen, schreiben) und der Nutznießer (auswerten, nutzen, lesen).
Wie man hier den richtigen Ansatz wählt und Anreiz auch für das Einzahlen erzeugt, das weiß ich auch noch nicht so wirklich.
Schön und von allen bisherigen Aktivisten nachgefragt und für eine Standard-Unterstützung wünschenswert wären eben viele Einzahler und nicht nur viele interessierte Nutznießer.
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30.10.2009 16:34 |
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