 Ruteneinschätzung nach Biegesteifigkeit |
Reinhard 02 
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10.01.2022 19:00 |
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Sehr schön mein lieber Reinhard,
aber die Jungs da drüben, ob da viele wirklich Interesse zeigen? 
Schon die 3,75 Grad stoßen in den Foren, außer bei uns, eigentlich auf recht taube Ohren! Nur ein paar Kollegen, die sehr technisch unterwegs sind, gebrauchen die ganze Thematik - dann aber auch oft sehr lange schon und konsequent. Der Rest stöpselt seine Leinen zu den Ruten nach Bauchgefühl zusammen. Das geht auf keinen Fall gegen Dich, dass ist eine andere Nummer. Und sicher sind da noch ein paar so unterwegs. Aber einer großen Masse von FF würde das sicher helfen und da sind sicher auch "erfahrene" KollegInnen darunter.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
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10.01.2022 19:40 |
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Jeronimo66
Moderator
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Moin Reinhard,
du wirst ja doch noch zum Rutenvermesser! Das Prinzip der Auslenkung mit Gewichten ist ja bei den Vermessungsmethoden gleich. Wenn man in der Klasse bekannte Ruten hat, dann kann man so natürlich recht leicht die ungefähre Rutenklasse einer neuen Rute bestimmen. Und Ergebnisse von 70 Ruten sind ja schon mal eine Hausnummer. Die bekannten Methoden halte ich für genauer, aber dass es aber nicht aufs Gramm genau ankommt, das wissen wir ja.
Ich werde den Faden vefolgen. Mal sehen, wass die Fliegenfischer im FliFiFo dazu sagen.#
Gruß
Carsten
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10.01.2022 19:48 |
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Vor kurzem jegliche Form des Vermessens mit großer Vehemenz abgelehnt. Vermessungen anderer, als ohne Aussagekraft und als ohne Wert bezeichnet, jetzt mal 70 Ruten vermessen. Natürlich im anderen Forum publiziert. 
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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11.01.2022 03:35 |
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Reinhard 02
User
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Themenstarter 
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Das Vermessen an sich habe ich nie abgelehnt, sondern die sich aus den Messungen ergebenden "exakten" Schnurgewichte.
Meine Vermessungen für sich bezogen machen im Gegensatz zu den anderen Methoden keine Aussage bez. einer zu werfenden Schnurklasse!
Erst im Vergleich mit meinen PRAKTISCHEN Wurferfahrungen mit der Rute A schreibe ich der Rute B ein aber praktikables Schnurgewicht zu - auch ohne sie intensiv geworfen zu haben. Wenn B bei gleichem Gewicht die gleiche Auslenkung zeigt wie A, wirft sie meiner Meinung nach sehr ähnliche/die gleichen Gewichte.
Mit meinen Meßergebnissen komme ich daher nur zu relativen Ergebnissen:
Die RPL+ 4 ist deutlich kräftiger als die LL 5, nämlich ca. 1 Klassen - aber in die unvermutete Richtung - die "5er" ist leichter als die "4er"
Welche Klassen das dann genau sind, ergibt die Vermessung aber nicht.
Erst die praktische Erfahrung - die 4er RPL wirft eine DT 5 ins backing - lässt dann folgern, dass sich die 5er LL besser mit einer DT 4 werfen lässt, zumindest wenn man max. Distanzen erreichen möchte.
Wenn ich mit der LL nur auf < 15m werfen möchte, kann ich auch die DT 6 nehmen. 
, ohne die Rute zu überlasten.
Natürlich könnte ich jetzt durch entsprechende statistische Auswertung ( prozentualle Umrechnung der Auslenkung auf die Rutenlänge) letztendlich auch Ruten verschiedener Länge eine Schnurklasse zuordnen. Das ist mir aber nicht wichtig, da ich in jeder Länge ausreichend Material habe.
Aber mit meinem Ansatz kann jemand einfach herausfinden, warum sich seine 6er Wraith, die er sich als Ergänzung nach oben zu seiner 5er Methode angelegt hat, nicht seinen Erwartungen entspricht - nämlich eine Klasse stärker zu sein.
Reinhard
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11.01.2022 10:32 |
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Hi,
ich habe in dem Zusammenhang mit Vermessungen nur die Aussage von Frank in Erinnerung, dass ein genauses optimales Schnurgewicht nur mit ZDF zu ermitteln wäre. Andere aktive Vermesser haben verschiedene Vermessungen ausprobiert, bevor sie diese kategorisch ablehnten, diese miteinander vergleichend diskutiert und darauf abgehoben, dass die ermittelten Messwerte max. ein Anhaltspunkt bzw. einem Mittelwert entsprechen können, da allein jeder Blank schon unterschiedlich ist, usw.. Es wurden Vor und Nachteile von Messmethoden diskutiert, die natürlich immer nur ein persönlicher Standpunkt sind. Die Erkenntniss, dass Angaben auf Ruten und Leinen irreführend sein können, stand jeweils vor dem Schritt, des Vermessens. Sonst bräuchte man dort keinen Aufwand betreiben. Jeder der Vermesser hier, ermittelt seine optimale, dem Einsatzzweck angepasste Kombination, doch sowiso durch aktives Prüfen, weil doch jeder hier weiß, dass man auf kürzere Distanzen, mit schwereren Schnüren und bei allen möglichen Distanzen auch mit leichteren Schnüren fischen kann. Jeder ist da individuell und hat andere Anforderungen, die sich schon durch die unterschiedliche Beschaffenheit des Fischwassers ergeben.
Darüber hinaus, habe ich CCS eher als Vergleichsystem unterschiedlicher Ruten verstanden, denn auch da wird doch gar kein Gewicht ermittelt, was ein genaues Schnurgewicht abbildet, sondern die Kennzahl ERN und AA (ggf. noch CCF). Man könnte mit den Angaben ERN und AA (ggf. noch CCF) abbilden, ob Ruten gleicher Länge in ihrem Verhalten ähnlich sind, sich gleichen oder unterschiedlich sind. Wenn es denn von den Herstellern gewollt wäre. Meine Vermutung ist, dass auch schon mal Wunschangaben in Form der ERN/AA aufgedruckt werden, entsprechend von Klassenangaben, die nicht ganz richtig auf der Rute stehen.
Ich erachte es für mich als hilfreich, den Rohblank und die gerade daraus entstandene Rute zu vermessen und ich ermittle auch die Biegekurve für die Ringpositionierung vor dem Aufbau. Es liegt in der Natur der Sache, dass ich erst anschließend, nach dem Aufbau fische. Eigene Fertigruten, die ich probehalber einem Test unterziehe, um daraus etwas für mich abzuleiten, habe ich nicht.
15 m sollte man auch mit der Schnur schaffen, die genau der Angabe entspricht 30ft (Affta)+ Vorfach+ Rutenlänge, bei 9ft, sollten ca. 15m entsprechen, wenn man einfach gestreckt ablegt, ohne schießen lassen und wenn man genug Rückraum hatte. Bei weniger Rückraum, muss man eher zu schweren Schnüren greifen, aber wie gesagt, dass weiß ja jeder, der fischt.
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11.01.2022 12:16 |
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So defätistisch betrachtet sehe ich nicht, wie es weiter hilft. Eine Methode mit CCS oder so normiert auf immer die gleiche Auslenkung mit unterschiedlichen Gewichten und Reinhards Verfahren normiert auf die selben Gewichte - wobei praktisch noch 2 verschiedene Gewichte mitspielen und die Sache eigentlich undurchsichtiger wird. Weiter wird ständig von Klassen geredet, das eine Klasse stärker oder weniger Sinn macht usw.
Ok, ich erfahre das meine geliebte LL und die RPL oder RP* sich etwas gegensätzlich verhalten, aber das erfahre ich auch nach 3,75 Grad, 15 Grad oder CCS und habe damit ganz viele Fliegen mit 3 Klappen geschlagen: Ich kann Leinen sinnvoll kaufen, betrachte meine Biegekurve und ich kann meine Messwerte mit der CCS Datenbank vergleichen.
Was Du machst, mein lieber Reinhard, basiert auf Deinem eigenen System, dass aber auch nur Dir weiterhilft. Das basiert auf Erfahrung und Deiner Rutenhalde von 150 Stück. Aber meiner Einer mit meinen 10 - 12 Ruten (eben im Teil erst im Aufbau begriffen)??? Oder ein kompletter Anfänger? Du müsstest eine Hotline einrichten: Hilfe für geschundene FF!
Ich habe das Gefühl, Dir macht das Spaß so gegen den Strom. Ist auch absolut ok, mache ich selber oft.
Das man mal grundsätzlich über weitere Messungen nachdenken sollte, da bin ich ja bei Dir, darauf hebt ja auch Thorsten "drüben" ab. Nur sollten dabei wieder Daten erfasst werden, so das ich konkret vergleichen kann und zwar unabhängig von irgend welchen Klassenangaben die ich nach wie vor so überflüssig halte wie einen Kropf - obwohl ich's selber oft genug noch erwähne.
LG,
Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 11.01.2022 13:27.
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11.01.2022 13:19 |
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| Zitat: |
Original von fly fish one
Das man mal grundsätzlich über weitere Messungen nachdenken sollte, da bin ich ja bei Dir, darauf hebt ja auch Thorsten "drüben" ab. Nur sollten dabei wieder Daten erfasst werden, so das ich konkret vergleichen kann und zwar unabhängig von irgend welchen Klassenangaben die ich nach wie vor so überflüssig halte wie einen Kropf - obwohl ich's selber oft genug noch erwähne.
LG,
Frank |
Ich denke verschiedene Daten werden von verschiedenen Leuten dauernd erhoben und gesammelt.
Ansonsten unterstreiche ich die Aussage von Dir zu den Klassen. Ich muss aber auch sagen, Frank, dass Hendrik nebenan auch darauf verweist, dass Ruten allgemein ein Gewichtsfenster haben, was eben auch anwendungsspezifisch ist (von /bis). Je nach Anwendung, sind ganz andere Lastgewichte, für die Rute sinnvoll. Die nebenan erwähnte Affta Einteilung seit 2004, kenne ich übrigens nur für Zweihandanwendungen, ab (Klasse 
) 6.
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11.01.2022 13:39 |
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Reinhard 02
User
Dabei seit: 25.12.2010
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Hi,
Darüber hinaus, habe ich das CCS Sytem eher als Vergleichsystem unterschiedlicher Ruten verstanden, denn auch da wird doch gar kein Gewicht ermittelt, was ein genaues Schnurgewicht abbildet, sondern die Kennzahl ERN und AA (ggf. noch CCF). Man könnte mit den Angaben ERN und AA (ggf. noch CCF) abbilden, ob Ruten gleicher Länge in ihrem Verhalten ähnlich sind, sich gleichen oder unterschiedlich sind.
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Es gibt bei CCM den ERN = Effectiv rod number und den IP = Intrinsic power Wert, die direkt miteinander korrelieren und dann in eine Schnurklasse, bzw. einen Schnurklassenbereich - zB. 5,5 - 5,8 - mündet, es gibt dort also konkrete Schnurklassenangaben.
Natürlich sind die Daten von CCM Ergebnissen- und das habe ich auch schon geschrieben - sehr gut, um Ruten zu vergleichen a´la stärker als....leichter als.....
Wenn ich aber nach CCM diesen Vergleich machen möchte, muss ich viel umständlicher vorgehen, als nach meiner Methode. Bei CCM muss ich immer den exakt gleichen Biegeweg bekommen - 1/3 Rutenlänge. Dafür muss man sich peu a´ peu mithilfe kleiner Gewichte - Cents - an genau diese Auslenlkung ranpirschen. Dann muss man das Gewicht wiegen oder umrechnen.
Bei mir geht das viel schneller: Das Gewicht in die Rute hängen, die Auslenkung messen.
Das dauert Sekunden, die Ausrichtung der Rute dauert länger und die ist gleich wie bei CCM.
Das gleiche Gewicht hänge ich an die gleichlange andere Rute und habe in Sekunden den Wert für diese Rute. Und wenn die Auslenkungen gleich sind, sind die Ruten gleichstark, wenn sie sich um ca. 10cm unterscheiden, habe ich ca. eine Klasse mehr oder weniger. Und wenns nur 5cm sind ist es halt ansatzweise eine halbe Klasse.
Reinhard
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11.01.2022 13:43 |
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Siehst Du Reinhard, das ist ja das Gute, Du kannst Deine Methode doch durführen , wenn sie Dir taugt, dagegen ist doch gar nichts einzuwenden. Und jeder andere kann seines machen.
Es ist nur für mich ein wenig lustig zu lesen, dass vor kurzen die CCS Methode, die Du doch schon jahrelang kanntest, noch so untauglich für irgendwas war, weil gar keine ausreichende Belastung stattfand um irgendwas abzuleiten. Bei Dir bringt nun Deine daran angelehnte Methode aber für Dich klar verwertbare Erkenntnisse, weil da ordentlich belastest wird.
Ich finde es gut, wenn man sich was erarbeitet und man sich daraus was ableiten kann. Wir entwickeln uns doch alle.
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11.01.2022 13:59 |
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Lass mal Hendrik, da kriech oft Schüttelfrost und in einigen Themen liegen wir so über kreuz, mehr geht gar nicht! Außerdem liest er nicht richtig Reinhards Beitrag und redet davon das 1/3 der Rute gebogen werden! 
Die Wurfgewichtsfenster haben in meinen Augen auf EH schon mal gar nichts zu suchen und auf 2H sind sie gefährlich. Wenn da Hendrik irgend wo in seinem Beitrag eine Riesenbandbreite angibt, dann fällt mir nix mehr ein. In meinen Augen haben auch ZH ein einziges optimales WG und das würde ich mal als Effektives WG bezeichnen wollen.
Die Leinen haben losgelöst von der Länge ein nominales WG das wir wiegen können. Dann kommt aber die besondere Art des Wurfes und das ich in so einen Wasserwurf die Leinen völlig anders beschleunige. Daraus ergibt sich ein effektives WG der Leine die aber von der Leinenlänge abhängig ist. Die Abweichung vom nominellen WG der Leine wird mit zunehmender Leinenlänge immer größer bezogen auf das Effektive Leinengewicht.
Soll heißen die Leinen werden immer schwerer je länger, aber was als effektives WG ankommt bleibt konstant - sollte so möglich dem ausgemessenen Gewicht entsprechen. Da das aber sehr schwer zu bestimmen ist, es tatsächlich auf den Werfer ankommt, haben die Zweihänder "Fenster". Wobei ich der gegenläufigen Meinung bin: Das Fenster gilt nur nach oben zu höheren WG abweichend vom Messwert. Das größte Problem ist die Belastungsgrenzen im Maximalwert fest zu legen. Ich schätze das alle ZH in diesem Sinne nach oben unterbewertet sind, damit die Jungs nicht den ganzen Bruch auf die Garantie bekommen.
Sehr kurze Leinen, mit sehr kompakten Gewichten, würde ich tunlichst um das ausgemessene Gewicht ansiedeln - nennen wir es Skagit. Wird die Leine länger, kann ich mit dem Nominalgewicht der Leine raufgehen - nennen wir es Scandi. Oder Langleinen noch weiter. Das bilden z.B. auch die RIO Tabellen ab, nur im Gegensatz zu meinem Skagitgedanken.
Für sowas mal Messungen einzuführen, dass wäre eine grandiose Angelegenheit! Ich denke, dass man daraus eine Formel für das Effektive Leinengewicht bauen kann. Also Nominalgewicht rein, Leinenlänge rein und die Formel spuckt das Effektive WG aus, das wieder sehr ähnlich dem ausgemessenen WG sein sollte. Würde jede Menge Irrglauben (gut, Hendrik kann man nicht überzeugen 
höchstens mehr Lachse fangen, aber ist schwierig) und Mythen zerbröseln.
LG,
Frank - sorry Reinhard, bin etwas abgewichen
Vielleicht darf ich noch ein bißchen hinten dran weiter machen. Es geht um Wurfweite!
Wenn Ruten das Skagit Gewicht ausgehalten haben im Wurf, spricht gar nichts dagegen mit einer Scandileine an dieses Gewicht heran zu gehen oder etwas zu überschreiten! Ich würde immer versuchen in der jeweiligen Leinenlänge ein optimales, also nach meinen Ausführungen Effektives Leinengewicht zu finden - das dann dem Messwert der Rute entsprechen sollte. Ich würde mit meinem Leinengewicht mal ganz frech immer am oberen Fenster starten, egal was für ein Leinentyp und dann richtig schmettern! Am besten mit einem Skagitkopf, weil der am brutalsten beschleunigt werden kann und die höchste Belastung für den Blank darstellt. Das muss sie aushalten und ansonsten Garantie.
Dann gehen wir sanft über das Fenster hinaus und mein Mentor schickt mich dazu auf die Wiese um Überkopf zu wedeln - nicht unter Volllast, sondern sanft. Wir sind ja ein gutes Stück weg vom Messwert, also Vorsicht. Das gibt aber ein besseres Gefühl für die Last auf den Blank, als wenn man im Wasser steht. Wenn das vom Gefühl ok ist, dann wirklich ab ins Wasser. So kann man sich ohne Einsteinsche Weltformel (seiner Relativitätstheorie und die Verbindung zur Gravitation) zwischen EH und ZH an bessere Werte und Weiten heran arbeiten.
Meine ausgemessene #10 15' Sage liegt mit diesem Gewicht so ziemlich am unteren Wurffenster vieler Leinenempfehlungen. Ich schätze ohne es zu wissen, sind alle Angaben zu diesen Fenstern bei den Rutenherstellern entsprechend des Messwertes. Ich habe es mit meinem Mentor schon diskutiert, dass wir vermutlich alle nur mehr oder weniger schlechte Kompromisse werfen und oft weit neben dem Optimum liegen. Das fällt nur nicht so auf, wenn man vernünftig werfen kann und der Lachs nur bei 25 Meter steht.
Man darf nicht vergessen, dass die ZH dann relativ große WG haben, die relaltiv leicht auf solche Weiten zu bringen sind. Nichts desto trotz liegt mit den käuflichen Leinen und den Blanks dazu sicher sehr viel im Argen. Man kann das als Leinenhersteller unmöglich leisten, dass ist der Grund. Und das ist der Grund das mein Mentor bis heute an die zweihundert Leinen selber gefrickelt hat - Zweihänder! Nach den EH muss ich ihn mal fragen. Ich kann das sehr gut nachvollziehen, weil wir bei den ZH vom Prinzip auf sehr wackeligem Boden stehen, die Theorie des Wurfes noch einmal ungleich komplexer. Hendrik ist das alles egal - Hauptsache er fängt Lachse und das tut er nicht zu knapp! Aber in diesem Fall hat Der der fängt nicht Recht! 
TBD
LG, Frank
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 11.01.2022 15:49.
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11.01.2022 14:36 |
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Reinhard 02
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Es ist nur für mich ein wenig lustig zu lesen, dass vor kurzen die CCS Methode, die Du doch schon jahrelang kanntest, noch so untauglich für irgendwas war, weil gar keine ausreichende Belastung stattfand um irgendwas abzuleiten .
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Da bin ich gespannt, wo ich das geschrieben habe..
..zeig mal, habe ich wohl völlig vergessen.
Das habe ich aber über die 3,75° Meßmethode geschrieben.
Da belastete man aber nur mit einem Gewicht von zB. ca. 17gr. für eine "6er" Rute und erreicht welche Auslenkung?
Dieselbe Rute belaste ich mit 130gr. und komme auf eine Auslenkung von ca. 80 - 85 cm.
R.
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11.01.2022 16:41 |
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KilianK
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Dabei seit: 10.01.2020
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Hallo zusammen,
interessant was du da gemacht hast, aber so wie ich es verstehe, hast du ja eigentlich den Versuchsaufbau der CCS-Methode verwendet und um dir die Ermittlung eines genauen Gewichts für die 1/3 Auslenkung zu sparen mit einem von dir festgelegten Gewicht belastet.
Außer dem Zeitgewinn hat man dann aber keinen Vorteil, hingegen den Nachteil, dass diese Messungen nicht mit anderen vergleichbar sind.
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass CCS das ausschließliche Ziel hat ein Schnurgewicht zu ermitteln. Im Gegenteil, in den Texten von Dr. Hanneman wird auch vom Vergleich gesprochen.
Der Titel seiner Arbeit ist frei übersetzt:
„ Ein neuer Ansatz zur Definition und objektiven Messung von Rod Action und Power mit relativen Mitteln.“
Das zeigt auch die Festlegung des DBI (Defined Bending Index) als DBI = ERN / AA. (Hierzu ist eine Grafik in seinem Paper wo Ruten gelabelt als Klasse 6 anhand des DBI verglichen werden)
Somit versucht Hanneman eine Vergleichbarkeit von Ruten darzustellen und er empfiehlt den DBI als objektiv beschreibendes Attribut für Fliegenruten.
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Viele Grüße
Kilian
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11.01.2022 17:32 |
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Reinhard 02
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| Zitat: |
Original von fly fish one
So defätistisch betrachtet sehe ich nicht, wie es weiter hilft. Eine Methode mit CCS oder so normiert auf immer die gleiche Auslenkung mit unterschiedlichen Gewichten und Reinhards Verfahren normiert auf die selben Gewichte - wobei praktisch noch 2 verschiedene Gewichte mitspielen und die Sache eigentlich undurchsichtiger wird.
Das hast du mißverstanden, die verschiedenen Gewichte brauche ich für die verschiedenen Rutenstärken. Bei den 5-6er Ruten komme ich mit den 130gr. auf meine anvisierte Auslenkung von 80 - 90 cm bei 9´. Bei den +- 4er Ruten nehme ich die 110gr. und bei den kräftigeren 7-8ern die 170gr.
Weiter wird ständig von Klassen geredet, das eine Klasse stärker oder weniger Sinn macht usw.
Ok, ich erfahre das meine geliebte LL und die RPL oder RP* sich etwas gegensätzlich verhalten, aber das erfahre ich auch nach 3,75 Grad, 15 Grad oder CCS und habe damit ganz viele Fliegen mit 3 Klappen geschlagen: Ich kann Leinen sinnvoll kaufen, betrachte meine Biegekurve und ich kann meine Messwerte mit der CCS Datenbank vergleichen.
Was Du machst, mein lieber Reinhard, basiert auf Deinem eigenen System, dass aber auch nur Dir weiterhilft.
Findest du? Kann nicht jetzt jeder sehr einfach mal seine eigenen Ruten untereinander vergleichen mit einem beliebigen Gewicht, das eine Durchbiegung von ca. 90cm erreicht?
Will er nur seine eigenen Ruten vermessen, muss es nicht mal das gleiche Gewicht wie meins sein. Wenn er seine Ruten mit meinen Ergebnissen vergleichen möchte, sollte er natürlich auch die 130gr. nehmen.
Das basiert auf Erfahrung und Deiner Rutenhalde von 150 Stück. Aber meiner Einer mit meinen 10 - 12 Ruten (eben im Teil erst im Aufbau begriffen)??? Oder ein kompletter Anfänger? Du müsstest eine Hotline einrichten: Hilfe für geschundene FF!
Ich habe das Gefühl, Dir macht das Spaß so gegen den Strom. Ist auch absolut ok, mache ich selber oft.
Wenn es darum geht, Dinge zu hinterfragen, die mir hinterfragenswürdig scheinen, dann mache ich das. Wenn sich zB. herstellstellt, dass eine mit 34 gr. vermesse Firennedle (Kohlefaser) sich sehr armschonend schon mit 22+ gr. gut werfen lässt, dann haben sich meine Zweifel schon gelohnt.
Oder eine als "4er" vermessene Glasrute eine DT 6 ins backing wirft.
Das man mal grundsätzlich über weitere Messungen nachdenken sollte, da bin ich ja bei Dir, darauf hebt ja auch Thorsten "drüben" ab. Nur sollten dabei wieder Daten erfasst werden, so das ich konkret vergleichen kann und zwar unabhängig von irgend welchen Klassenangaben die ich nach wie vor so überflüssig halte wie einen Kropf - obwohl ich's selber oft genug noch erwähne.
Das habe ich paar Zeilen weiter oben schon beantwortet. Du kannst konkret vergleichen: Hänge an deine xy Rute 130gr. und vergleiche sie zB. mit meinen Angaben. Dann weisst du zumindest, wie sie sich zu den von mir vermessenen Ruten verhalten.
Und auch die Tatsache, dass ich die Ergebnisse nur für mich in eine Schnurklasse übersetzte und diese nicht pauschal behaupte, habe ich doch auch deutlich gemacht, oder nicht? Wenn ich bei paar Ruten dann eine Klassenangabe gemacht habe, zB. Method 5 ist eine 6, Wraith 6 ist auch eine 6, habe ich auch schon relativiert, da ich geschrieben habe, dass die Schnurklasse - und damit die zu werfenden Schnurgewichte - auch vom Wurfstil des Werfers abhängig sind.
Beide anderen Meßmethoden sind zeitlich und räumlich aufwendiger. Für 3,75° brauche ich eine entsprechende Wand, um die Linien fixieren zu können.
Für CCM brauche ich das nicht, aber die Wiegerei ist aufwendiger. Aber auch da komme ich dann zu einem Vergleich von Gewichten statt von Auslenkungs - cm. Und die CCM Methode mag dann auch noch genauer sein, als meine Messerei, da alle Ruten gleichmäßig behandelt werden.
Bei meiner Interpretation meiner Meßergebnisse kommt dann natürlich meine Erfahrung ins Spiel, die andere nicht haben. Wenn ich sage, dass 10 cm Auslenkungsunterschied bei gleicher Rutenlänge und gleichem Belastungsgewicht ca. eine Klasse ausmacht, dann basiert das auf meiner Erfahrung mit meinen Ruten. Das kann mir jetzt jemand glauben oder auch nicht. Aber alle Anhänger von CCM glauben ja, dass die Auslenkung von 1/3 Rutenlänge eine brauchbare Größe darstellt.
Und alle Anhänger von 3,75° glauben, dass eine Auslenkung von XY cm ( deutlich weniger als 90 cm, wieviel ist das bei einer 9´Rute?) ausreichende Aussagen zum Wurfgewicht liefern.
LG,
Frank |
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11.01.2022 17:33 |
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Reinhard 02
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Original von KilianK
Hallo zusammen,
interessant was du da gemacht hast, aber so wie ich es verstehe, hast du ja eigentlich den Versuchsaufbau der CCS-Methode verwendet und um dir die Ermittlung eines genauen Gewichts für die 1/3 Auslenkung zu sparen mit einem von dir festgelegten Gewicht belastet.
Außer dem Zeitgewinn hat man dann aber keinen Vorteil, hingegen den Nachteil, dass diese Messungen nicht mit anderen vergleichbar sind.
Das habe ich vielleicht in dem oberen Post beantwortet?! Das ich CCM sehr gut als vergleichende Methode betrachte, habe ich in der Vergangenheit schon häufiger erwähnt.
Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass CCS das ausschließliche Ziel hat ein Schnurgewicht zu ermitteln. Im Gegenteil, in den Texten von Dr. Hanneman wird auch vom Vergleich gesprochen.
Der Titel seiner Arbeit ist frei übersetzt:
„ Ein neuer Ansatz zur Definition und objektiven Messung von Rod Action und Power mit relativen Mitteln.“
s.o.
Das zeigt auch die Festlegung des DBI (Defined Bending Index) als DBI = ERN / AA. (Hierzu ist eine Grafik in seinem Paper wo Ruten gelabelt als Klasse 6 anhand des DBI verglichen werden)
Somit versucht Hanneman eine Vergleichbarkeit von Ruten darzustellen und er empfiehlt den DBI als objektiv beschreibendes Attribut für Fliegenruten.
s.o.
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11.01.2022 17:37 |
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KilianK
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Herkunft: Bayern
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Hallo,
ja das mag sein, ich habe mich nur auf deinen Satz im FFF bezogen.
„ Bei beiden Methoden geht es darum, einer Rute durch eine definierte Biegung einer Schnurklasse zuzuordnen.“
Ich bin halt ein Freund von objektiven und vergleichbaren Messwerten und diese erhalte ich nunmal durch einen standardisierten Versuchsaufbau. Jeder kann seine Ruten in Relation zueinander setzen wie er möchte.
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Viele Grüße
Kilian
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11.01.2022 18:09 |
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Jeronimo66
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Moin,
für die 3,75° Auslenkung, die die Schnurklasse bestimmt, brauche ich keine Wand. Eine Formel zur Berechnung der Auslenkung habe ich mal eingestellt. Ist nicht perfekt, aber genau genug. Und es reicht jede normale Tischhöhe, da ich keine 90cm auslenken muss.
Ansonsten fällt es mir zwar schwer nicht wieder auf die Fireneedle (zumindest der fast gleichstarken #
und die Glasblanks einzugehen. Ich kenne sie schließlich aus praktischer und messtechnischer Erfahrung. Ist aber alles schon hier geschrieben.
Gruß
Carsten
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11.01.2022 19:44 |
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Hi,
Reinhard, Du nimmst für deine Methode ziemlich die Gewichte, die auch das CCS im Mittel erfordert. Das gleicht sich hier doch recht mit dem CCS, nur das Du damit irgendwie auf Klassen kommst 
für Dich selbst, hast es aber schon wieder relativiert???) Oder habe ich was falsch verstanden? Bei CCS würde man bei einer 8ft Rute auch 80cm auslenken, bei der 9ft 90cm. Also jeder der nach CCS vermisst, lenkt mit Gewicht, bei den gängigen Rutenlängen so aus.
70 Ruten hast Du so vermessen, waren dass alles 8ft Ruten, oder gemischt?
Reinhard, Du hast mal, als Du noch bekennender Nichtvermesser warst, im letzten Jahr, ein Thema zu Vermessungen aufgemacht. Du wolltest da sicher irgendwas mit bezwecken. Ich nahm damals an, Du willst aufzeigen, wie umsonst Vermessungen sind und das man Ruten am besten im Wurfversuch verifiziert. Auf Nachfrage, war es dann vielleicht ein vergessenes Komma, im Arbeitstitel, usw.. Schnurklassenangaben bei Fliegenruten, 3,75°/15° Meßmethode
Zitat:
"Meiner Meinung nach erfassen weder die 3,75° Methode noch die Comment Cent Methode das wirklich Potential einer (Fliegen) - Rute, da das Rückgrat für maximale WGs dabei zu wenig berücksichtigt wird, vor allem bei Spitzenaktion. Die errecihte Auslenkung ist einfach zu gering."
Der Faden enthält zwar richtig viel Text, aber jedermann kann hier, wenn er will nachlesen. Auch nachfolgend stehen da einige interessante Sachen drinnen, in diesem Faden.
Sollten weitere Erinnerungslücken zu getätigten Aussagen bestehen, die vielleicht hier noch Thema werden, helfe ich bei Bedarf gerne aus. Es gibt ja recht viele Beiträge im Forum.
@Kilian, genau so sehe ich das auch, CCS ist ein System, für die Vergleichbarkeit von Ruten. Der Erdenker hat es genau so beschrieben. Und auch genau wegen dem , was Reinhard da im FFF geschrieben hat, dass es ein System, für Schnurklassenzuordnung wäre, habe ich das weiter oben hingeschrieben.
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12.01.2022 09:13 |
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Reinhard 02
User
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Themenstarter
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
Hi,
Reinhard, Du nimmst für deine Methode ziemlich die Gewichte, die auch das CCS im Mittel erfordert. Das gleicht sich hier doch recht mit dem CCS, nur das Du damit irgendwie auf Klassen kommst
für Dich selbst, hast es aber schon wieder relativiert???) Oder habe ich was falsch verstanden?
Richtig, dass hast du falsch verstanden, oder möchtest du es nur falsch verstehen??
Ich hoffe, die meisten haben kapiert, was ich meine. Das ich zwar für mich damit Schnurklassen finde, die ich aber nicht verallgemeinern möchte und daher relativiere. Ich habe mehrfachbetont, dass es mit meiner Messung um Vergleiche von Ruten geht.
Bei CCS würde man bei einer 8ft Rute auch 80cm auslenken, bei der 9ft 90cm. Also jeder der nach CCS vermisst, lenkt mit Gewicht, bei den gängigen Rutenlängen so aus.
Ich habe geschrieben, dass es mir vor allem um die Vereinfachung der Messungen geht, ich habe nicht geschrieben, dass ich meine Vorgehensweise für die genauere halte, aber für einfacher, schneller.
70 Ruten hast Du so vermessen, waren dass alles 8ft Ruten, oder gemischt?
Habe ich im originalen Text/FFF geschrieben: Ruten ab 2,4m, die meisten Beispiele sind nach Rutenlänge, kuckst du...
Reinhard, Du hast mal, als Du noch bekennender Nichtvermesser warst, im letzten Jahr, ein Thema zu Vermessungen aufgemacht. Du wolltest da sicher irgendwas mit bezwecken. Ich nahm damals an, Du willst aufzeigen, wie umsonst Vermessungen sind und das man Ruten am besten im Wurfversuch verifiziert. Auf Nachfrage, war es dann vielleicht ein vergessenes Komma, im Arbeitstitel, usw.. Schnurklassenangaben bei Fliegenruten, 3,75°/15° Meßmethode
Zitat:
"Meiner Meinung nach erfassen weder die 3,75° Methode noch die Comment Cent Methode das wirklich Potential einer (Fliegen) - Rute, da das Rückgrat für maximale WGs dabei zu wenig berücksichtigt wird, vor allem bei Spitzenaktion. Die errecihte Auslenkung ist einfach zu gering."
Oh, erwischt, da habe ich 3,75 und CCM über einen Kamm geschert. Hiermit bekenne ich, dass ich meine Meinung bez. CCM geändert habe im Bezug auf die Realitätsnähe der dabei angewendeten Auslenkung.
Was die Schnurklassenempfehlungen angeht - da bin ich zT. immer noch anderer Meinung.
Auch die sich durch den gemessenen AA (Action angle) ergebenden Aktionsklassen in einer der vielen Tabellen auf " common-cent.info "empfinde ich bei der ein oder anderen Rute unpassend. Die besitze ich selber und beurteile sie anders.
Der Faden enthält zwar richtig viel Text, aber jedermann kann hier, wenn er will nachlesen. Auch nachfolgend stehen da einige interessante Sachen drinnen, in diesem Faden.
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@Kilian, genau so sehe ich das auch, CCS ist ein System, für die Vergleichbarkeit von Ruten. Der Erdenker hat es genau so beschrieben. Und auch genau wegen dem , was Reinhard da im FFF geschrieben hat, dass es ein System, für Schnurklassenzuordnung wäre, habe ich das weiter oben hingeschrieben.
Jeder kann selber mal nachlesen, was Bill unter "Rod Power" schreibt. Da kommt er zu klar definierten Aussagen: Der IP Wert ( das Gewicht, das zur 1/3 Auslenkung benötigt wird) ..one can relate the IP to the weight of the line...."
https://www.common-cents.info/part1.pdf
Oder wie liest du die Tabelle 3:
Betitelt ist diese Tabelle mit: Fly Rod Line coordinator
Es gibt 2 Reihen, die sich auf das Gewicht beziehen, dass zur Auslenkung gebraucht wird, einmal in Anzahl der Centstücke und einmal als tatsächliches Gewicht in Grains.
Und dann gibt es einen Wert "Rod - weight ERN" ( hier gibt es eine direkte Verbindung von "ERN" und "Rod weight") und dann einen "Line-weight grain" Wert.
Was ist den mit "Rod - weight"gemeint, wenn es nicht die Schnurklasse sein soll? Das Rutengewicht?
Was soll denn mit "Line - weight" gemeint sein?
Bill Hanneman relativiert aber seine Aussagen in einem seiner späteren Texte. Unter "Rod Power" in Part 1, s.o., ist alles noch sehr klar definiert - die Rute ist "fully loaded" bei 1/3 Auslenkung und dem IP Wert kann man ein Schnurgewicht zuordenen - siehe Tabelle 3. In einem späteren Artikel schreibt er dann sinngemäß, dass das Schnurgewicht auch vom Werfer abhängig ist.
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12.01.2022 11:13 |
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Lieber Reinhard,
ich habe gerade etwas wenig Zeit, möchte auf Deinen Beitrag wo Du mich zitiert hast später noch mal zurück kommen und nur auf die Geschichte mit den 3,75 / 15 Grad kurz eingehen, weil auch René da noch einmal den Finger in Deine Wunde legt und Du ja auch nach dem Sinn von nur 3,75 Grad fragst!
Die Altvorderen, alle voran wohl auch der gute Charlie (Ritz) und Weitere und Jungs um meinen Mentor haben das im Laufe der Zeit untersucht und verifiziert und zwar mit Hilfe von Fotos. Sie haben eine Biegung gefunden, rein von der Wurfweite betrachtet, weil das ein objektives Kriterium ist, an der die Wurfweite ein Maximum erreichte! Das wurde zu 15 Grad ausgemessen. Dann hat man ein Gewicht gesucht, dass diese 15 Grad im Wurf erreichen lässt und ausgemessen, wieviel die Rute dabei im Ruhezustand gebogen wird: Ergebnis 3,75 Grad!
Deine ganzen Gedanken in dem von René erwähnten Faden mit dem Rückgrat, oder sonst was, sind ja nicht grundsätzlich verkehrt und spielen alle eine Rolle! Aber sie stecken in dieser Blackbox vom System Rute. Man kann die Blackbox nur sehr schwer im Einzelnen analysieren, aber man kann die "Antworten" des Systems durch Versuche ermitteln. Dazu gibt es definierte Eingaben in das System, dass sind die Gewichte (bei 3,75 Grad), die versch. WG die wir hinhängen und die Antwort ist die Wurfweite!
Den Zusammenhang zwischen der max. Wurfweite und dem dazu erforderlichen Gewicht der Leine liefern die beiden Winkel von 3,75 und 15 Grad, die durch die Versuche ermittelt wurden. Das hört sich so lapsig an, ist aber ein ganz normaler und technisch sehr erprobtes Vorgehen für alle komplizierten Vorgänge. Das sind knallharte Fakten an denen man vom Prinzip nicht vorbei kommt.
LG,
Frank
Edit: Die Höhe der Beschleunigung wir dabei bewusst ausgeblendet. Weil ich weiß, da ist die Sache mit den schwereren oder leichteren Leinen. Das spielt überhaupt keine Rolle, weil die schwerere Leine den Winkel über 15 Grad biegt, die Wurfweite damit sinkt; und die leichtere Leine die 15 Grad gar nicht erreicht und damit die Wurfweite ebenfalls sinkt.
Dies "mehr oder weniger Gas geben" um übergewichtete oder untergewichtete Leinen noch zu werfen, ist ja ok und möglich, aber irgend wie auch mühsam! Warum soll ich das auf Krampf unbedingt machen? Nur um zu zeigen das die 3,75 und 15 Grad nicht wahr sind??? Denn das ist der Denkfehler, an diesen Messwerten laufen vielleicht die Querdenker vorbei, aber wir doch nicht! Die sind zweifelsfrei bewiesen. Und rein instinktiv verhalten wir uns alle schon danach! Wir korrigieren übergewichtete Leinen indem wir sie etwas weiter in den Ringen halten und korrigieren untergewichtete Leinen indem wir sie gerne in die RL hinein verlängern.
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Die Hölle von der Leine - SOR Competition Spey Casting
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 12.01.2022 11:53.
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12.01.2022 11:18 |
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