 Overlap=> Biegelinie/Biegeebene |
laverda
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| Overlap=> Biegelinie/Biegeebene |
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Hi Wettkämpfer der Rutenbaukunst und alle anderen "Verrückten"
Es gab ja einiges an Diskussionen um das alte Thema Overlap bei der Rutenbau-Olympiade nach Version Karl Bartsch.
Auf den letzten 2 Stunden Zugfahrt nach hause hatte ich mächtig Zeit, mir alle Aussagen dazu gründlich durch den Kopf gehen zu lassen. Was soll ich sagen, die physikalisch-technischen Hintergründ sind gar nicht so komplex:
Zunächst ein paar wichtige Gesetzmäßigkeiten, die zum Verständnis der Lage des Overlaps bzw. der Ebene „harter“ bzw. „weicher“ Biegung unerlässlich sind:
Das zugehörige Bild zur Biegung befindet sich am Ende des Textes. Quelle der Abbildung:
-Fachbuch Metalltechnik, Europa Lehrmittel, Begleit –CD mit Abbildungen-
Eine Rute biegt sich aufgrund äußerer Belastung, es werden Kräfte eingeleitet, woraufhin die Rute bogenförmig verformt wird. Wir haben es folglich mit der Biegung eines stabförmigen Bauteils zu tun (Rundstab, Rohr etc.)
Wird ein stabförmiges Bauteil gebogen, wird der Werkstoff auf der Außenseite des Biegeduchmessers gestreckt, auf der Innenseite gestaucht. Dies bedeutet, dass die Außenseite (Außenlinie) länger und die Innenseite (Innenlinie) kürzer als die Länge des ungebogenen Werkstückes ist.
Also muss es eine Linie/Ebene dazwischen geben, die genau der Länge des ungebogenen Bauteils entspricht. Diese Linie wird in der Fertigungstechnik als neutrale Faser bzw. gestreckte Länge bezeichnet. So mancher Metaller wird sich nun an seine Lehrzeit erinnern ;-)).
Wird nun die Rute frei gebogen, wie wir dies zur Ermittlung des Overlap bzw. Springpunktes aus vielen unterschiedlichen Beschreibungen zu diesem Thema kennen, wird sich auf der Außen- und Innenseite der Biegung die Linie/Ebene des geringsten Widerstandes einstellen, die Rute „rastet“ ein.
Die härteste Linie/Ebene liegt 90° vesetzt dazu, weil diese der Verformung den maximalen Widerstand entgegensetzt!!
Werden also die Ringe auf der Außen- oder Innnenseite der Biegung geringsten Widerstandes angewunden (Springpunktebene), hat dies NICHTS mit einem Aufbau „mit oder gegen“ Overlap zu tun sondern die Ringe werden dabei so gesetzt, dass der Einfluss des Overlap minimiert oder gar eliminiert wird!
Die o.g. beschriebenen Zusammenhänge erklären auch, warum es bei genau einem Overlap immer genau 2 gegenüberliegende „Einrastpunkte“ gibt und ebenso genau 2 um 90° dazu versetzte Punkte härtester Biegung:
Die weiche Biegung stellt sich ein, wenn der Overlap entweder um 90° links ODER 90° rechts versetzt zur Biegeebene liegt.
Die beiden harten Biegungen stellen sich ein, wenn der Overlap oben oder unten in der Biegeebene liegt also entweder durch die Biegung gestaucht oder gestreckt wird, sich also genau auf dem Innen- oder Außendurchmesser der Biegung befindet.
Sollten sich in dem Blank produktionsbedingt außer dem (geraden Verlauf) des Overlaps weitere inhomogene Linien und/oder Bereiche befinden, die der von außen eingeleiteten Biegekraft unterschiedliche werkstoffbedingte Kräfte entgegensetzen (Materialstärke, Faserkonzentration), so haben diese natürlich einen Einfluss auf die Ebenen harter und weicher Biegung. Hier gilt es mit Fingerspitzengefühl und/oder Messung die geeignete Linie zu finden. Immer wird jedoch mit dem Einrasten die Ebene der weichen Biegung ermittelt.
Hat man die Linie/Ebene härtester Biegung ermittelt, kann ich persönlich nichts dazu sagen, ob diese mit oder gegen Overlap liegt. Man hat lediglich die EBENE härtester Biegung ermittelt. Mir ist z.Z. (noch) nicht bekannt, ob das Stauchen oder das Strecken des Overlaps eine härtere Biegung verursacht.
Nun bleibt es jedem Rutenbauer überlassen, ob und wie er den Overlap berücksichtigen möchte. diese Herleitung dient ausschließlich dem Verständnis der physikalischen und werkstofftechnischen Hintergründe zum Overlap und den daraus resultierenden Eigenschaften der Biegeebenen.
Anmerkung:
In einem anderen Forum hat ein Flifi Kollege (Flifi-Instruktor von der Ostseeküste) davon berichtet, dass er mit 90° gedrehter Rute höhere Wurfweiten erzielt und dies auf die verringerte Reibung beim Wurf an Ringen und Rute begründet. Diese Begründung leuchtet zumindest mir überhaupt nicht ein, wird doch die Rute beim Wurf nahezu senkrecht geführt (11:00 – 13:00 Uhr) und beim Schiessen-lassen befindet sich der Blank entgegengesetzt zur Richtungswirkung der Schwerkraft. Es wird also die Schnur in dieser Haltung am wenigsten Reibung durch den Blank erfahren.
Ich bin mir sicher, dass er besser mal seine Ringanordnung und die Ebene härtester Biegung genauer unter die Lupe nehmen sollte.
Dank an die Rutenbauer des RBF-Treffens bei Karl, die mir die Auswirkungen des Overlaps so geduldig und ausführlich erklärten, dass ich diese in einen schlüssigen und hoffentlich verständlichen physikalisch-technischen Kontext bringen konnte.
Und nun…….Feuer frei………Anmerkungen, Fragen, Kritik, Erfahrungswerte ausdrücklich willkommen.
Gruß vom platten Niederrhein
laverda hat dieses Bild (verkleinerte Version) angehängt:
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Dieser Beitrag wurde 5 mal editiert, zum letzten Mal von laverda: 27.09.2010 10:34.
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27.09.2010 10:17 |
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derextremexxl
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- endlich!
Zunächst muss man mal genau klären was man als Overlap bezeichnet. Für einige sind dies Anfang bzw. Ende der Matte. Hier sind sie sich einig, dass der Anfang 100% gerade ist und das Ende meist verläuft, das das Blank am Ende verschliffen wird.
Für mich ist das Overlapp nicht Anfang bzw. Ende der Matte, sondern eben die Überlappung - die Mitte wo die meiste Materialstärke vorhanden ist. Und wie hier schön erklärt wird ist es egal ob diese Überlappung - also größere Materialstärke - oben oder unten liegt.
Was mir aber nicht einleuchtet ist die Tatsache, dass ich heir Blanks stehen habe, die einen sehr deutlichen Overlapp aufweisen - aber nur einen! Wie kann so etwas sein? Hierfür habe ich leider noch keinerlei Erklärung gefunden.
Wenn ich nun ein Blank oder Blankteil mit den hinteren 10 cm auf einer Tischkante fixiere und ein Gewicht an die Spitze hänge wird sich die Rute durchbiegen. Wenn nun die dickste Materialstärke waagrecht verläuft - also an den Seiten des Blanks - wird es sich am stärksten durchbiegen. Sagen wir mal die Spitze neigt sich 20cm nach unten. Dreht man nun das Blank, dass die Dickste Materialstärke senkrecht im Blanks ist - also oben und unten - wird es sich am wenigsten durchbiegen. Ev. 3-4 cm weniger - also 16-17cm.
Jetzt ist nur die Frage wie ich meine Rute aufbauen kann oder muss. Gibt es hier eine Feste Regel? Wenn ja, warum ist dies so? Ich selber Baue meine Ruten nach deren Einsatzgebiet auf. Möchte ich eine Rute welche ich für die größt möglichen Distanzen haben will baue ich sie so auf, dass meine Ringe auf der größten Materialstärke (im Querschnitt des Blanks) liegen. Dadurch bietet mir mein Blank die meiste Gegenwehr beim Biegen und wird mehr Belastungen aushalten.
Möchte ich aber eine gefühlvolle Rute welche eher im Nahbereich eingesetzt wird wo man möglichst genau werfen möchte baue ich sie entgegengesetzt auf. Hierdurch habe ich zwar die geringste Power aus dem Blank geholt, aber die Maximale Zielgenauigkeit. Nur diese Rute wird immer versuchen genau entlang der Wurfachse zu ziehen. Bei jedem anderen Aufbau wird die Rute versuchen zur Seite auszubrechen. Dies merkt man deutlich wenn man den Springpunkt ermittelt. Selbst wenn die Ringe 100%ig auf dieser Linie sitzen bleiben sie nicht freiwillig oben oder unten beim Biegen stehen. Die Rute versucht immer zur Seite auszuweichen.
Viele Grüße und "Spass" beim Diskutieren,
Alex
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27.09.2010 10:57 |
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AngelDet
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27.09.2010 12:14 |
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laverda
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Hi BigPaco,
wie gehts den Trompetenwürmern? Immer noch aktiv die kleinen Racker?
Aber zum Thema:
Es spielt vom Prinzip keine Rolle, WIE diese "Springpunkte", harten und weichen Ebenen produktionstechnisch zustande kommen. Als Rutenbauer ist zumindest für mich ausschlaggebend, DASS es sie gibt und dass es sich nicht um Linien sondern Ebenen handelt, die in einem eindeutigen geometrischen und technischen Zusammenhang stehen und ich diese mit den bekannten Methoden eindeutig bestimmen kann.
Fakt ist: es gibt bei der Herstellung des Blanks Überlappungsbereiche der Matte und daraus resultierend Linien bzw Flächen längs der Blankachse mit unterschiedlichen Biegeeigenschaften. Ob und wie ich diese berücksichtige hängt von meinen Vorstellungen bezüglich der geplanten Ruteneigenschaften ab.
Wichtig ist meiner Meinung nach, dass die Ringe entweder genau mit der Ebene fluchten oder 90° versetzt dazu angebracht werden.
Gruß vom platten Niederrhein
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27.09.2010 12:15 |
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AngelDet
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| Zitat: |
Original von laverda
Ich meine, dass es Jacke wie Hose ist, ob man nun den realen Overlap (Überlappung der Matten) trifft oder nicht. Wichtig ist doch die Auswirkung und damit die Ebene härtester Biegung. |
Härteste und weicheste Biegerichtung lassen sich einfacher feststellen, und das ist auch das entscheidende, was die Rute hinterher tut.
Ideal ist es, wenn diese beiden in einer zur Blanklängsachse senkrechten Ebene liegen, also auch 180 Grad gegenüber, dann hat man 2 gute Aufbaumöglichkeiten (gegen oder in Biegung).
Oft findet man ja eine leichte Verkrümmung in Richtung der weichesten Biegerichtung, das ist dann auch gut nutzbar.
Gibt es dagegen nicht die eine Ebene , dann ... dann muss man den besten Kompromiss suchen und auch praktisch durchprobieren.
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von AngelDet: 27.09.2010 12:23.
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27.09.2010 12:18 |
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laverda
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27.09.2010 12:23 |
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laverda
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| Zitat: |
Original von AngelDet
| Zitat: |
Original von laverda
Ich meine, dass es Jacke wie Hose ist, ob man nun den realen Overlap (Überlappung der Matten) trifft oder nicht. Wichtig ist doch die Auswirkung und damit die Ebene härtester Biegung. |
Härteste und weicheste Biegerichtung lassen sich einfacher feststellen, und das ist auch das entscheidende, was die Rute hinterher tut.
Ideal ist es, wenn diese beiden in einer zur Blanklängsachse senkrechten Ebene liegen, also auch 180 Grad gegenüber, dann hat man 2 gute Aufbaumöglichkeiten (gegen oder in Biegung).
Oft findet man ja eine leichte Verkrümmung in Richtung der weichesten Biegerichtung, das ist dann auch gut nutzbar.
Gibt es dagegen nicht die eine Ebene , dann ... dann muss man den besten Kompromiss suchen und auch praktisch durchprobieren. |
Hi Det,
Sorry, härteste und weicheste Biegung KÖNNEN NICHT in einer Ebene (180° versetzt zueinander) liegen, die ist technisch UNMÖGLICH!
Gruß vom platten Niederrhein
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27.09.2010 12:28 |
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AngelDet
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27.09.2010 12:29 |
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AngelDet
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| Zitat: |
Original von laverda
Sorry, härteste und weicheste Biegung KÖNNEN NICHT in einer Ebene (180° versetzt zueinander) liegen, die ist technisch UNMÖGLICH!
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Soviel zu (noch ungenügend entwickelter) Theorie und Praxis. 
Wie es durch die Möglichkeiten der Overlappings zustande kommt, kann ich Dir auch nicht sagen, aber in der Tat entwickeln sogar viele Blanks so ein Verhalten, dass sie eine weiche Biegerichtung und eine gegenüberliegende harte zeigen ... whatever Reason. 
Das ist für mich das effektiv beobachtbare, nachdem ich mich richte.
Schlimm wird es, wenn der Blank je nach Auflage+Biegpunkten ein komplett anderes Verhalten zeigt, dann wird es richtig kniffelig. 
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27.09.2010 12:37 |
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Frank43
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Servus ihr Saupreußen,
Laverda, eigentlich hatte ich gehofft, du tust es nicht,
aber ehrlich gesagt, hatte ich es schon auf der Heimfahrt befürchtet.
Woischt, verschtescht ????
Grüßle Franzl
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Fuck the maggots, catch your fish with a fly.
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27.09.2010 13:12 |
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UGLYSTICK
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Bei mir hat das Kind einen anderen Namen "Vorzugsbiegung".
Ich ordne dabei die Ringe innerhalb oder außerhalb der Biegeline beim Einrasten an - wahrscheinlich der "weichste" Querschnitt.
Das hat meiner Meinung nach den Vorteil, dass sich die Rute beim Wurf oder Drill nicht verdreht.
Ich könnte mir vorstellen, dass das passieren würde, wenn man die Ringe 90° zur Vorzugsbiegung anbringt.
Unter Belastung sucht doch jede Rute den Weg des geringsten Widerstandes.
Ich glaube man darf das Problem auch nicht streng 1-Dimensional betrachten, da die Belastung auch mal "schräg" angreifen kann.
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27.09.2010 13:20 |
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Tisie
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| RE: Overlap=> Biegelinie/Biegeebene |
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Hi Laverda & Alex,
danke für Eure Beiträge!
So hatte ich es bisher auch verstanden
Der Aspekt Verdrehen des Blanks beim Wurf duch Montage der Ringe auf der starken Seite und Beeinflussung der Zielgenauigkeit ist meiner Meinung nach eher theoretischer Natur, denn man wirft sowieso nie genau geradlinig mit senkrecht nach oben oder unten ausgerichteten Ringen.
| Zitat: |
Original von laverda
In einem anderen Forum hat ein Flifi Kollege (Flifi-Instruktor von der Ostseeküste) davon berichtet, dass er mit 90° gedrehter Rute höhere Wurfweiten erzielt und dies auf die verringerte Reibung beim Wurf an Ringen und Rute begründet. Diese Begründung leuchtet zumindest mir überhaupt nicht ein, wird doch die Rute beim Wurf nahezu senkrecht geführt (11:00 – 13:00 Uhr) und beim Schiessen-lassen befindet sich der Blank entgegengesetzt zur Richtungswirkung der Schwerkraft. Es wird also die Schnur in dieser Haltung am wenigsten Reibung durch den Blank erfahren.
Ich bin mir sicher, dass er besser mal seine Ringanordnung und die Ebene härtester Biegung genauer unter die Lupe nehmen sollte. |
Nicht so voreilig mit Deinem Urteil, er (Bernd Ziesche?!) weiß schon, wovon er spricht 
Er hat mir den Effekt live gezeigt ... es geht vordergründig gar nicht um den Widerstand der Schnur beim Schießenlassen (da nimmt man die Rute eh hoch und hält sie waagerecht), sondern um Minimierung der Reibung der Schnur am Blank in der Beschleunigungsphase (Doppelzug). Durch drehen der Rute bekommt man wirklich mehr Zug auf die Schnur, da die Blankreibung minimiert wird, d.h. höhere Schnurgeschwindigkeit -> mehr Weite.
Gruß, Matthias
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Raubfisch-Dezernat Berlin/Brandenburg
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27.09.2010 14:05 |
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AngelDet
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| Zitat: |
Original von UGLYSTICK
Bei mir hat das Kind einen anderen Namen "Vorzugsbiegung". |
Den finde ich auch super! 
Das ist das, was der Blank tut, und was ich beobachten und feststellen kann.
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27.09.2010 14:25 |
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laverda
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Hi Leutchen,
den Ausdruck "Vorzugsbiegung" finde ich richtig prima.
Ich könnte jetzt die Sache auf die Spitze treiben mit Energieerhaltungssatz, Schub- und Biegespannungen, Vernachlässigung der Entropie bei Festkörpermechanik usw.
Dies bringt aber niemannden weiter und erweckt den Eindruck, dass es sich bei dieser Sache um rein akademischen Stoff handeln würde anstatt um echte merkbare Ruteneigenschaften.
Meine Ausführungen sind lediglich der Nachweis dessen, was mir Karl mit seiner Erfahrung im Rutenbau umgangssprachlich in seinem charmanten Bayrisch erklärt hat.
Es ist in meinen Augen schon überraschend genug, dass die Bestimmung der Lage des Overlaps in vielen vielen Ausführungen falsch erklärt wird.
Daher sei jedem Praktiker versichert, dass es sich bei Biegung im Springpunkt keinesfalls um die härteste Biegeebene handelt. Die liegt nämlich in der Ebene der neutralen Faser.
@ Frank43: Jau Mann Töröööhhhh, puff, hihihihi
Was soll ich sagen..............
dies ist halt meine blöde Art. Wenn ich weiß warum, kann ich damit besser umgehen und vielleicht interessiert es den einen oder anderen.
@ Tisi: Es war auch nur eine Vermutung, ich habe nicht gesagt, dass er Unrecht oder sogar keine Ahnung habe sondern ich die Erklärung für unwahrscheinlich halte. Beim händischen Zug an der Schnur kann ein Reibungswiderstand von einigen zehntel Newton in meinen Augen nicht der Grund für verminderte Handbeschleunigung sein. Schließlich mobilisiert man ad hoc mit der Hand locker eine um Dimensionen höhere Kraft als den Reibungswiderstand zwischen Schnur und Rute. Aber das ist eine andere Baustelle und sollte woanders erörtert werden.
Gruß vom platten Niederrhein
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Dieser Beitrag wurde 2 mal editiert, zum letzten Mal von laverda: 27.09.2010 14:41.
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27.09.2010 14:27 |
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AngelDet
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27.09.2010 14:28 |
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AngelDet
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27.09.2010 14:31 |
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laverda
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Hi Det,
zum Glück kann kein Blankhersteller etwas an den Nuturgesetzen ändern, egal wie er seine Matten verwurstet.
Gruß vom platten Niederrhein
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27.09.2010 14:47 |
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AngelDet
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Hi Siggi!
Schau mal bei PacBay, ich habe da einige Flyblanks, die haben mit an Sicherheit anzunehmender Wahrscheinlichkeit einen gewendelten Overlap, den ich sogar gut auf der Wandungsstärke verfolgen kann. Und die Wendel eher so bei 5cm einmal wegwandert.
Ich habe leider keinen exakten Röntgentomograph oder sowas, und erst recht nicht einfach mal so verfügbar, wo ich den Blank idealerweise bis auf den tausendstel mm in 3D ausmessen und modellieren könnte. Wenn man den theoretischen oder extremen Ansatz von oben mal im Exzess weiterverfolgen möchte.
Ich stelle aber fest, dass je nach Biege- und Auflagepunkt bei einigen Blanks ein geradliniges Verhalten feststellbar ist, bei anderen eine Veränderung, die dann eben auch einer Wendel folgt.
Mehr kann ich so nicht tun, außer hundertemale die Biegung zu variieren und durchzuprobieren.
Wenn es mir "zu bunt" wird, gehe ich eh lieber getapt ans Wasser und probiere aus, das ist dann weit einfacher! 
Ich werde mal bei nächster Gelegenheit die Bildchen von den Rutenanhängseln und den Schnittbildern einscannen - einige Hersteller gaben sich da mal sehr Mühe das plastisch zu zeigen. Inzwischen ist es wieder out, hat wohl eh keiner verstanden. Die zeige ich Dir dann.
Ich kann so pauschal durch die Bank mal überschlägig sagen, dass die mehrschichtig gebauten Blanks diese overlap-bedingten harten und weicheren Grate gar nicht krass zeigen wie einige andere simpler gerollte.
Genauso gehört dazu, dass ein (eine Charge! 3m -45g) VHF-Blank der 1er Serie gar keine merklichen Grate zeigt, eine quasi fast schon absolute Rundheit innen wie außen, quasi gratfrei ist und damit der Overlap minimiert wurde. Wie?
Die heutigen Blanks vom gleichen Hersteller sind schon beim draufgucken unrund in der Wandung sehr ungleichmäßig. Offenkundig schlampen die nun, nicht wahr?
Und auch in der Längsgratikkeit gibt es so krasse Unterschiede.
Nicht nur im Querschnitt gibt es Overlaps und Overlap-bedingte Faktoren (Probleme?), nein auch längs!
Beim selben Blanktyp, derselben Nummer.
Die Einzelexemplare eines aufgedruckt gleichen Typs unterscheiden sich dadurch manchmal drastisch.
Kann ich auch nicht ändern. Kann man sogar ganz gut mit den Mattenschnitten bzw. real vorliegenden produzierten Verlauf erklären. Und kann man hoffentlich mal alles messtechnisch und vor allem messtechnisch mit einfachen (Haus-)Mitteln herausfinden und aussieben.
Futuristisch gesehen: DER Blankananlysator, reinstecken, laufen lassen, vielfache Meßprotokolle in allen Achsen herausbekommen, Qualifikation gleich dazu ausgerechnet!
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Dieser Beitrag wurde 8 mal editiert, zum letzten Mal von AngelDet: 27.09.2010 15:14.
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27.09.2010 15:01 |
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