 Vermessung und Einschätzung von Fliegenrutenblanks aus Glasfaser |
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Lieber Torsten,
sicher funktioniert das! Genau so sind Strategen wie Charlie R. und Garrison (der Bambustaper Papst) vorgegangen und sind dabei übrigens auf die berühmten Winkel gestoßen. Höhere WG gehen einher mit mehr Weite (Formel zu kinetischen Energie), aber nur wenn die WG (der 3,75 Grad Wert) der Blanks in gleichem Maße steigen und irgend wann reichen die Muckies der Werfer nicht mehr und die Weiten brechen wieder ein
Wenn der Messwert um beim Beispiel zu bleiben, 16 Gramm beträgt, werden Wurfversuche auf Weite mit verschiedenen Leinengewichten ein ganz klares Maximum zeigen und das wird vom Blank definiert!! Ein uns beiden sehr gut bekannter Hamburger 
hat mit Freunden in der Vergangenheit die Versuche von Charlie verifiziert und es ist eine Tatsache...
Dieses so ermittelte Leinengewicht, als Gewicht an den Blank gehängt zeigt dann den Winkel , der für Glasruten dann tatsächlich ein Anderer sein kann. Sollte er stark abweichen, hätten wir für den Werkstoff praktisch eine Korrektur - was sehr genial wäre!
LG,
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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14.12.2023 10:30 |
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Jeronimo66 
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Moin,
das Thema weicht langsam deutlich ab. Ist das OK für dich Christian, oder sollen wir lieber ein neues Thema dazu aufmachen?
Interessant wäre der Messwert einer zweiten Rute, dann weiß man Bescheid. Ich finde den Wert für die Red Truck auch sehr niedrig, aber wie geschrieben erschließt sich mir Glas messtechnisch noch nicht. Die Stärke des Rückgrats (z.B. über die ERN) wäre hier auch interessant.
Ob jetzt ein anderer Winkel das Problem der Diskrepanz von Messwerten und Einschätzungen löst? Da bin ich eher skeptisch.
Ich werfe mal „brainstormend“ folgendes in den Raum:
1. Glasruten sind seltener vermessen worden, da sie, als die Messmethoden entwickelt wurden, nicht mehr angesagt waren. Sie kommen erst in den letzten Jahren wieder zurück. Da gibt es also so etwas wie einen „blinden Fleck“. In meiner Datenbank von Theo M. (Stand 18.10.2018 ) sind unter 1200 Messdaten gerade mal 6 für Glasruten. Sagt das etwas aus über die Eignung der 15° Vermessung bei Glasruten? Oder einfach nur, dass die Teile selten kaputt gehen/repariert werden?
2. Kann es sein, dass die Besitzer von Glasruten diese viel stärker belasten, als sie das z.B. bei einer Carbonrute machen würden? Vielleicht weil sie eine langsame Aktion/eine Aktion bis in die Hand erwarten/möchten? Weil Glas kaum an seine Belastungsgrenze zu bringen ist. Da kann man noch entspannt Druck geben, wenn einem bei Carbon schon der Angstschweiß auf der Stirn stehen würde. Dann würde man Ruten mit schwereren Schnüren werfen als eine vergleichbare Carbonrute und die Klasse anders einschätzen.
3. Ist Glasfaser genügsamer, was den Übergang von weicher Spitze zu kräftigem Rückgrat angeht? Ist das Gefühl weniger störend, weil Glasruten ein wenig „nervöser“ sein dürfen? Gerade einer schwereren Carbonrute würde man so eine nervöse Spitze wohl nicht durchgehen lassen.
4. Bei Glas wird die Aktion vielleicht noch stärher durch den Konus bestimmt. Bei Carbon gab es zumindest die Zeit der „schlanken“ Blanks, wo die Materialstärke höher war. Glas würde da zu schwer werden. Gerade an der Spitze sind Glasruten gerne mal sehr flexibel, vielleicht weil die Spitze sonst zu dick/schwer für eine gute Balance /das Swingweight werden würde?
Gruß
carsten
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14.12.2023 12:23 |
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TorstenHtr
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@Reinhard Du hast also den gleichen Wert für deine Bandit gemessen (?)
Welche Messergebnisse erhälst du für deine anderen Glasruten?
Danke,
Torsten
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14.12.2023 14:05 |
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Reinhard 02
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Der Konus der Mandrell macht bei Glasruten mehr aus, da die Faser weicher ist als Kohlefaser.
Das haben die Ruten Designer früher auch berücksichtigt.
Heute ließen sich solche großen blank Durchmesser wohl nicht mehr verkaufen.
Sehr schöne Hechtfliegenruten lassen sich aus alten dünnwandigen Glasspinnruten blanks von Sportex oder Fenwick bauen.
Reinhard
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14.12.2023 14:06 |
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Jeronimo66
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Moin,
Epic Bandit (von Simon gemessen): 3,75°: 22,3g; 15°: 104,1g
DAM Allround 6/7 2,4m (viergeteilt): 3,75°: 17,8g; 15°: 83g
DAM Allround 6/7 2,55m (original): 3,75°: 19,7g; 15°: 91,1g
Gruß
carsten
EDIT: Laut Reinhard sind beide Längen der DAM etwa gleichstark. Bei meinen ist fast eine Rutenklasse in der vermessung unterschied. Fand die längere auch beim Werfen etwas kräftiger. War aber nur ein kurzes Vergleichswerfen. Die Vierteilung hat meine kurze Rute nur unwesentlich in den Werten verändert. Hab auch schon woanders geschrieben, dass die 2,40 für mich keine Hechtrute ist und ich sie leichter einschätzen würde. Im messwert ist sie auch fast eine Klasse niedriger.
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14.12.2023 14:16 |
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TorstenHtr
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Tja bei der DAM passt es wieder; die 15 Grad Methode prognostiziert Klasse 7 
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14.12.2023 14:23 |
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Jeronimo66
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Bisher ist Glas für mich messtechnisch "ein Arschloch"! Reinhards Hinweis auf die feine Spitze vieler Glasruten passt für mich oft, aber auch nicht bei allen Glasruten.
dazu kommt noch die "Streitfrage" Was bestimmt denn nun die Klasse! Die Spitze, das Rückgrat, beides oder irgendwas dazwischen.
Gruß
Carsten
Angenommen eine Glasrute fühlt sich für mich noch bei einer Biegung gut an, die ich einer Carbonrute niemals zumuten würde, dann würde ich hier Äpfel mit Birnen vergleichen. Zumindest messtechnisch.
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14.12.2023 14:33 |
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Reinhard 02
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Die längere DAM empfinde ich auch als spürbar stärker, aber vor allem kopflastiger.
Daher fische ich die längere kaum noch.
Die kurze hatte ich mit zum Boneangeln. Ich habe sie mit einer 9er Bonefischschnur gefischt, was auf größere Entfernung grenzwertig wurde, viel Schnur on der Luft.
Beim nächsten Mal nehme ich die 8er Schnur.
Aber ich bin ein Werger, der viel Geschwindigkeit mit dem DZ generiert und weniger mit der Rute.
Das entspannt die Rutenhand.
Reinhard
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14.12.2023 16:47 |
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TorstenHtr
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Hi,
ich finde die Messergebisse sollten zunächst validiert werden, bevor man spekuliert.
Ich habe nicht viel gefunden, jedoch das Wenige weicht ab ..
http://thefiberglassmanifesto.blogspot.c...s-epic-686.html
| Zitat: |
Blank: Swift Fly Fishing Epic 686 Salsa
ERN: 6.8
AA: 68°
Finished Weight: 3.72 Ounces
Reel to Balance: Mid 5 Ounces
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Den aktuellen Blank gibt der Hersteller mit ERN 5.9 an (unverbaut).
https://www.epicflyrods.com/de-eu/produc...s-fly-rod-blank
Epic 580 ERN 4.8
siehe Post #13
https://fiberglassflyrodders.com/forum/v...php?f=2&t=54179
Haldin Glas Blanks
http://thefiberglassmanifesto.blogspot.c...hdt-blanks.html
| Zitat: |
3 WEIGHT - ERN 3,0, AA 66, Weight 34g, Tip OD 1,5mm, Butt OD 9,5mm
5 WEIGHT - ERN 5,2, AA 65, Weight 45,5g, Tip OD 1,8mm, Butt OD 9,6mm
7 WEIGHT - ERN 7,15, AA 66, Weight 68g, Tip OD 2,1mm, Butt OD 11,2mm
8 WEIGHT - ERN 8,1, AA 65, Weight 70g, Tip OD 2,2mm, Butt OD 11,7mm
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Zumindestens diese Daten erscheinen mir plausibler. D.h. entweder irgendwo wird falsch gemessen oder es gibt eine hohe Seriensteuung.
Viele Grüße,
Torsten
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von TorstenHtr: 14.12.2023 20:14.
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14.12.2023 20:13 |
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Reinhard 02
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| Zitat: |
Original von fly fish one
[quote]Original von KilianK
Hi,
meiner Erfahrung nach liefern weder 3,75 noch CCS plausible Werte für Glasruten. Bei meinen vermessenen war der Wert in der Regel zu niedrig. Rest zur Messerei hat Carsten oben ja trefflich zusammengefasst. |
Lieber Kilian,
es mag so sein, ließe sich aber leicht mit Wurfversuchen auf Weite verifizieren. Wirfst Du mit dem höheren WG der Leine gegenüber dem Rutenmesswert weiter, hast Du Deine Annahme untermauert. Ich weiß das übrigens nicht und Du magst Recht haben. Ich habe mich nie mit Glasruten beschäftigt.
LG,
Frank[/.quote]
Das "DU" spielt eine bedeutende Rolle.
Beispiel Weitwurfwettbewerbe mit der 5er ED.
Bei sehr ähnlichen Ergebnissen werden dabei straffe 7er bis zur straffen 10er alles geworfen.
Auch wenn dabei etwas unterschiedliche Leinenlängen in der Luft gehalten werden, sind das vielleicht 2-3gr. die bei paar Meter dünner RL anfallen.
Die Geschwindigkeit des DZ macht auch viel aus - aber das habe ich auch schon mal erwähnt?!
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14.12.2023 20:59 |
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Hallo,
erstmal glaube ich auch, man sollte das in ein neues Thema verschieben. Magst Du das machen, Carsten ?
Sind denn die Angaben von Epic (oder generell Herstellerangaben), für deren Ruten immer valide ? Ich denke da wird eine Rute, bzw. Blank vermessen und dann mehrere als Serie und dann auch mehrfach hergestellt, die sich gleichen sollen. Vielleicht werden auch mehrere Muster (z.B. 10) vermessen und Mittelwerte gebildet? Mir erschien es z.B. mal so, dass Kilian eine seiner früheren Epic mal recht deutlich anders ermittelt hat, als es der Hersteller angab und zu der Zeit haben wir uns in einer kleinen Gruppe ein wenig intensiver mit Vermessung beschäftigt und Daten gesammelt und danach Messeindrücke versucht, im Gebrauch abzubilden. Aufbau der Messanlage, Ausrichtung der Ruten, etc. alles ganz klar kommuniziert und ich glaube einfach, dass was dort vermessen wurde. Im Zuge der Kommunikationen haben wir auch Verständnisfehler, was das Ausrichten der Ruten, bei zwei Vermessvorschlägen (CCS und 3,75°/15°), bezüglich der Durchbiegung im Spitzenbereich ausgeräumt. Da fand ein Prozess statt, es wurde miteinander kommuniziert. Kilian fragte sogar den Hersteller um Erklärung bezüglich genau dieser Rute/Blank, wenn ich mich richtig erinnere.
Also meine Frage ist, soll man Herstellern immer mehr glauben, als wenn jemand schreibt, ich habe das anders vermessen. Sind Herstellerangaben immer die Bank? Haben wir nicht überhaupt mit dem Vermessen angefangen, weil so vieles nicht plausibel war und wir sehen wollten, was sich für uns ableiten ließ?
Ich glaube ja das Abweichungen zwischen Herstellerangaben und Realität, auch von Fertigruten z.B., innerhalb von Serien, gar nicht so ungewöhnlich sind. Als Beispiel, um meine These zu untermauern und weil wir in der kleinen Gruppe darüber schon schrieben, ein Beispiel.
Eine Sage Salt HD 890-4, vom vermeintlich edelsten aller Edelhersteller.
Es gibt eine Liste bei Trident, wo Werte ermittelt und eingetragen wurden. Ich gehe davon aus, da lag eine Rute physikalisch vor und dann wurde etwas messtechnisch ermittelt.
Für eine der o.g. genannten Rute wurde anscheinend einmal ein swingweight von 97.7 gm² ermittelt und in der Liste abgebildet.
Bei Trident gibt es auch ein review, wo eine andere physikalisch vorliegende Rute, mit gleicher Bezeichnung bewertet wird.
Für diese Rute wird ein swingweight, nach Løvoll und Angus, von 103.7 gm² ermittelt.
Dann gibt es da noch die Angaben des Herstellers, z.B. was die Rute wiegen soll. Sage meint 3,9oz, im review wurden 4,15oz ermittelt, die Rute die für die Tabelle vermessen wurde, wog demnach 4,14oz. Klar 3 verschiedene gleiche Ruten. Wenn ich für mich nun glaube, dass die Fehlerquelle Mensch, das mit dem swingweight nicht richtig hinbekommen hat, ein Messfehler von etwa 6%, glaube ich doch, dass Menschen in der Lage waren 3 mal ein Rutengewicht zu ermitteln. Aber auch dort etwa 6% Unterschied.
Nun gibt es Leute, die dies bei einer 1000 Euro Rute nicht akzeptieren wollen würden.
Aber woanders bewertet man solch Abweichungen vielleicht auch anders als im regulierten und durch normierten Deutschland.
Nun mir liegt eine solche Rute leider nicht vor, sonst würde ich die Mal auf die Waage legen. Die ist zwar nicht geeicht, aber zeigt mir z.B. Münzgewichte, egal ob einzeln oder in der Gruppe genau an. Ich gehe davon aus, dass sie auch ein Blank oder Rutengewicht ebenso genau anzeigt.
Ich muss zur Kenntnis nehmen, was ich so lese und hinterfrage dann, ob ich immer nur das glauben soll, was ich gerade selbst denke.
Es gibt die alte Liste nach CCS, da sind mehrere Ruten mit gleicher Bezeichnung mit Vermesswerten angegeben, mit unterschiedlichen Messergebnissen, die teilweise so voneinander abweichen, dass ich dies für mich nicht mehr als menschlichen Fehler werten möchte.
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Sie sollten nicht alles glauben, was Sie denken.
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15.12.2023 05:30 |
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| Zitat: |
Original von KilianK
....
Alles subjektiv und m. M. sind Messwerte tlw. auch irreführend, da es Ruten gibt die für einen bestimmten Zweck ausgelegt sind. @Frank: Ne Igniter #4 mag nach Vermessung fast ne 7 sein, aber Jerry Siem hatte bei dem Design bestimmt einen Anwendungsbereich im Sinn. |
Lieber Killian,
ich sträube mich gar nicht dagegen! Nur um die Klasse bitte eine Klammer denken. Ich muss sie einfach auch endlich einmal aufbauen und testen. Dann wissen wir mehr.
Die "4er" Igniter ist in meinen Augen prädestiniert für längere Leinen. Interessant wäre, wenn andere Igniter Messwerte vorliegen würden, von höheren Klassen.
LG,
Frank
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18-20-1, nicht Marylin Monroe, aber 18' Rute, 20 Meter Leine und 1 Meter Lachs - Wiedergeburt des traditionellen FF auf die Atlantischen. Neueste Liebe: 9-15-1, immer noch nicht Marylin, aber 9' EH Rute, 15 Meter Leine und 1 Meter Lachs!
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15.12.2023 11:06 |
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@Reinhard: Man müsste die Blanks der Wettkämpfer erstmal ausmessen. Ich vermute aber, dass die wenn wir über die 5er SA ED Comp. Leine reden, die Blankmesswerte sehr dicht im Bereich des Leinengewichtes bei ca. 20 Gramm liegen. Aber Competition ist noch mal etwas anderes, es fängt schon damit an, dass es Studien dazu gibt, dass hier die Blanks deutlich weiter als 15 Grad gebogen werden und die Jungs die das schaffen auch am weitesten Werfen. Dein DZ sollte für die Rutenbiegung natürlich eine Rolle spielen und wenn Du die Wurfweite untersuchst, findest Du ein Maximum. Ich bin aber der Meinung, dass sich das optimale WG (zur optimalen Rutenbiegung zur optimalen Weite) durch den Doppelzug nicht verändert.
Es gibt aber definitiv individuelle Abweichungen von dem Messwert, der ist nicht in Stein gemeißelt, dass fängt bei den ZH z.B. mit leicht abweichenden Gewichten zwischen den Händen an. Aber die individuelle Abweichung vom Messwert ist nicht groß. Nur wenn ich Wettkämpfe schmeiße, sollte das sehr genau untersucht sein. Ich gehe auch davon aus, dass alle Wettkämpfer hier umfangreich testen. Wenn jetzt einer nicht an die Messung glaubt, tut er sich trotzdem schwerer es rauszufinden, mehr testen notwendig. Ich persönlich, so ist mein Plan für die ZH, werde zu gegebener Zeit die Leinengewichte 1 - 2 Gramm Bereich staffeln um genau das rauszufinden. Aber die ZH ist noch einmal schwieriger, weil wir sowieso schon vom Messwert für Wasserwürfe abweichen. (Für Langleinen, für normale Leinen, meine persönliche Erfahrung, passt das auch erstmal super. Weiter muss man ja sehen, das vermutlich sehr viele ZH für Wasserwürfe mit Empfehlungen unterwegs sind, die für Wasserwürfe unter den Gewichten für Überkopfwürfe bleiben - was gleich gar keinen Sinn macht.)
Es beweist, dass es Unschärfen gibt, da bin ich bei Dir, aber die Messung ist immer ein Superstartpunkt. Und ich persönlich untersuche fürs normale Fischen und Werfen nix. Vielleicht verschenke ich dadurch 2 Meter, keine Ahnung, aber es fliegt alles besser und es "fühlt" sich auch alles besser im Wurf an, seitdem ich meine Ruten und Leinen so abstimme.
Grundsätzlich ist dieses Verfahren, wir haben einfach auch kein anderes, das Beste was wir nutzen können um gute Abstimmungen auf sehr einfache Weise zu finden.
Weiter, muss man ja bedenken, dass die Urväter Bambus untersucht haben, also auch ein völlig anderer Werkstoff als CFK und ich bin auch der Meinung, dass Glasfaserblanks so durchaus sinnvoll einzuordnen sind. Wie gesagt, das ist nicht in Stein gemeißelt und die möglichen Abweichungen nachvollziehbar. Aber auch hier halte ich die Messung immer für einen sehr guten Startpunkt und es ist sehr unwahrscheinlich, wenn wir bei dem Blank mit 16 Gramm Messwert bleiben, dass du mit einer sehr großen Bandbreite an Abweichungen optimale Weiten erzielst. Ich glaube, dass einen die Glasfaser leicht durch die Eigendynamik hinter das Licht führt und du aber im Endeffekt man gerade vor Deinen Füßen wirfst - wenn große Abweichungen zum Messwert vorhanden sind.
LG,
Frank
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von fly fish one: 15.12.2023 16:16.
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15.12.2023 15:51 |
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Reinhard 02
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| Zitat: |
Original von TorstenHtr
@Reinhard Du hast also den gleichen Wert für deine Bandit gemessen (?)
Welche Messergebnisse erhälst du für deine anderen Glasruten?
Danke,
Torsten |
Hallo Torsten, habe deine Frage wg. Urlaub/Smartphone " überblättert".
Ich habe die meisten meiner Ruten nach meiner Methode vermessen ( habe ich hier im Forum schon mal verlinkt zu einem Beitraag im FFF ).
Die Bandit habe ich direkt mit einigen meiner Ruten vergleichen können.
Aber vermessen nach meiner Methode habe ich die Bandit nicht.
Reinhard
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15.12.2023 16:17 |
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Reinhard 02
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| Zitat: |
Original von fly fish one
@Reinhard: Man müsste die Blanks der Wettkämpfer erstmal ausmessen. Ich vermute aber, dass die wenn wir über die 5er SA ED Comp. Leine reden, die Blankmesswerte sehr dicht im Bereich des Leinengewichtes bei ca. 20 Gramm liegen. Aber Competition ist noch mal etwas anderes, es fängt schon damit an, dass es Studien dazu gibt, dass hier die Blanks deutlich weiter als 15 Grad gebogen werden und die Jungs die das schaffen auch am weitesten Werfen. Dein DZ sollte für die Rutenbiegung natürlich eine Rolle spielen und wenn Du die Wurfweite untersuchst, findest Du ein Maximum. Ich bin aber der Meinung, dass sich das optimale WG (zur optimalen Rutenbiegung zur optimalen Weite) durch den Doppelzug nicht verändert.
LG,
Frank |
Frank, glaubst du wirklich, dass eine 7er TCX und eine 10er Helios das gleiche Schnurgewicht haben??
15° ist für mich eine mittlere Rutenbiegung, die locker bei jedem weiten Wurf übertroffen wird.
Selbst die Auslenkiung, die man bei der CC Methode erhält entspricht meiner Meinung nach noch nicht der maximalen Belastung im Wurf. Wenn du tatsächlich deine Ruten bisher beim Wurf nur bis 15° gebogen bekommst, bist du noch weit vom maximalen Potential deiner Ruten entfernt.
Schau dir doch zB. mal Videos von Meerforellenfischern an, wie stark sich da die Ruten im Wurf biegen. Dagegen sind 15° Pillepalle.
Reinhard
Reinhard
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15.12.2023 16:26 |
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Lieber Reinhard,
glauben tue ich mal gleich gar nix, wissen tue ich es nach "unserer" Messung und Rutenlabel sind ganz geduldige Opfer. Was man da auf Ruten quer durch viele Firmen vorfindet ist alles Unsinn! Deshalb messen wir ja, um genau aus dem Dilemma zu entkommen. Und Sage hat doch sowieso ne Macke! 
Der Eine nach oben und der Andere nach unten, so würde ich sagen! Und ja, es ist nicht unwahrscheinlich, um Deine provokante Frage zu beantworten, dass sich die Ruten in den Messwerten durchaus ähneln. Wenn Du die hast, miss doch einmal! Aber nicht nach Deinem Verfahren....
LG,
Frank
Und Nachtrag: Du torpedierst dieses Messverfahren, stellst es in Frage, aber erstens haben wir kein besseres Verfahren (jetzt komm mir nicht mit Deinen schrägen Untersuchungen) und zweitens wurde die Gültigkeit schon mehrfach bewiesen. Mehr fällt mir nicht ein.
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15.12.2023 16:34 |
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Jeronimo66
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| Zitat: |
Original von habitealemagne
....
Sind denn die Angaben von Epic (oder generell Herstellerangaben), für deren Ruten immer valide ?
....
Also meine Frage ist, soll man Herstellern immer mehr glauben, als wenn jemand schreibt, ich habe das anders vermessen. Sind Herstellerangaben immer die Bank? Haben wir nicht überhaupt mit dem Vermessen angefangen, weil so vieles nicht plausibel war und wir sehen wollten, was sich für uns ableiten ließ?
Ich glaube ja das Abweichungen zwischen Herstellerangaben und Realität, auch von Fertigruten z.B., innerhalb von Serien, gar nicht so ungewöhnlich sind.
.....
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Moin,
ich bin da ganz bei dir.
Epics Angaben sind nach meinen Messungen nicht immer valide!
Epic 590G ERN 5.7 laut Epic. Meine Messung sagt ERN 6.2
Epic 590C ERN 5 laut Epic. Meine Messung sagt ERN 5.2 (Hier passt es gut!)
Epic 586G, ERN 5 laut Epic. Meine Messung sagt ERN 6.4!
Bei der 590G und der 586G habe ich meine erste Messung überprüft! Und im Vergleich (Werfen) mit der 590C und 590G liegt die 586G in der Klasse auch eher bei der G und nicht bei der C.
Serienstreuungen sind mir auch bei anderen Markenruten aufgefallen. Aber meist bei der 3,75° Messung. Die ERN messe ich noch nicht so lange. Aber die Abweichung bei der 586G finde ich schon krass.
Warum sollte das bei Glasblanks anders liegen.
Gruß
Carsten
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16.12.2023 07:39 |
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