 verschiedene Vermessungen Vor und Nachteile  |
Jeronimo66 
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Moin,
mir ist der Sinn und Zweck der CCF/NIF Messung noch nicht so klar. Was genau soll eine unterschiedliche Frequenz bei zwei Blanks für einen für einen Unterschied machen.
Ich habe verstanden, dass sich unterschiedliche Frequenzen anders anfühlen sollen und eine Aussage über die Rückstellgeschwindigkeit machen sollen
Daniel le Breton behauptet in seinem schon auf der Seite 9 verlinkten Artikel sogar:
"Um eine Größenordnung zu nennen: Ruten mit einer Schnurlänge von 30 Fuß gelten als „schnell“, wenn ihre (beladene) Frequenz über 90cpm liegt, und als „langsam“, wenn Diese Frequenz liegt unter 75cpm. Die meisten Ruten haben eine geladene Frequenz mit 9 Metern der vorgeschriebenen Schnur im Bereich von 78/87cpm. Sie bemerken es vielleicht nicht, aber jeder Werfer kann eine Veränderung von 2 bis 3cpm wahrnehmen, und einige geübte Werfer können sogar eine cpm erkennen. Meistens haben Werfer einen bevorzugten cpm-Bereich und dessen Variation mit der Schnurlänge, die mit ihrem Wurfstil zusammenhängt."
Klingt erstmal logisch, wenn sich unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich anfühlen sollen wenn man die unterschiedliche Rückstellgeschwindigkeit wahrnehmen kann. Ich verstehe das so, dass sich Ruten mit eine höheren Rückstellgeschwingigkeit schneller anfühlen und welche mit einer niedrigeren entsprechend langsamer.
Ich bemerke 2-3cpm nicht! Und meine Messwerte zeigen auch, dass langsame Ruten mit einem geringen AA eine höhere Frequenz haben. Das widerspricht, nach meinem Verständnis, den Aussagen die CCF zu den Eigenschaften der Frequenz trifft.
Ich habe mir deshalb mal meine Aventik Saltwater Ruten vorgenommen, bei dem man Teile austauschen kann.
Wenn ich jetzt bei der Rute mit dem 3,75° Messwert von 23g und der mit 32g die vorderen Hälften austausche also die vorderen beiden Teile auf die hinteren beiden Teile der jeweils anderen Rute setzte. Was passiert dann? Und wie verändert sich die Frequenz? Das Material ist ja bei beiden Ruten gleich!
Gruß
Carsten
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27.09.2025 16:57 |
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habitealemagne
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Nun ja, vielleicht haben wir Glück und Torsten schaut hier zeitnah zufällig rein und kann uns erläutern, was CCF oder NIF als zusätzlicher Vergleichswert für einen Mehrwert bietet und auch, in welchem Zusammenhang (ja /nein/ direkt/ indirekt) die Frequenz zur Aktion steht.
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27.09.2025 17:54 |
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Reinhard 02
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Wie groß ist letztendlich der Anteil einer etwas höheren Frequenz am Wurfergebniss von ein paar Einheiten, wenn man betrachtet, daß der Wurf nur zu einem kleinen Teil von der Rückstellgeschwindigkeit beeinflusst ist, aber die Geschwindigkeit des Rutenwegs/Rutenhand und der Rotationsgeschwindigkeit und der Länge und der Geschwindigkeit des DZs viel mehr ausmachen?
Meine Erfahrung zeigt, daß ein optimales Schnurgewicht - abhängig von meinem Wurfstil - und die oben genannten Geschwindigkeiten von Rutenhand und Schnurhand ausschlaggebend sind.
An Windstillen Tagen habe ich mit einer alten Orvis HLS ca. 2m kürzer geworfen als mit einer modernen sehr schnellen Rute. Und das lag vielleicht auch noch am suboptimalen Timing mit der alten Orvis, was zu etwas weniger Spannung im System führen dürfte.
Nun dürfte zwischen der alten Orvis und der modernen schnellen Rute ein sehr deutlicher Unterschied des CCF oder Nif bestehen, sicherlich mehr als 3,4,5 cpm.
Außerdem schreibt Daniel le Breton ja selber, daß sich die Frequenz einer Rute abhängig von der Schnurlänge/dem Schnurgewicht verändert. Von welchen Frequenzänderungen sprechen wir in so einem Fall? Wenn man statt des 9m Schnurgewichts mal das 11m Schnurgewicht an die Spitze hängt, wie stark ändert sich da die Frequenz? Nur 0,1 oder 2,3,4 cpm?
Ich schreibe das hier vor allem, um Rene´und Carsten Gesellschaft zu leisten.
Denn wenn ich eine "höhere Frequenz" haben möchte - werfe ich da nicht einfach eine leichtere Schnur?
Reinhard
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27.09.2025 20:35 |
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habitealemagne
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Hi,
ist das nicht eine Betrachtungsweise von zwei unterschiedlichen Sachen ? Das eine, eine Messanordnungen, um Blanks bzw. Ruten zu charakterisieren und das andere praktische Anwendungen, wie Würfe. Das eine ist doch eine Messreihe, nach standardisiertem Messaufbau. Das andere ist doch wenn man so will ein ganz anderer Aufbau.
Ich habe das damals schon nicht verstanden, als es um ERN und AA ging.
"Denn ich kenne keinen einzigen Wurf, in dem der Durchhang tatsächlich voll in Wurfrichtung mitwirkt.
Es gibt keinen Wurf, bei dem bei waagerecht gehaltener Rute die Schnur in Richtung des Durchhangs geworfen wird - also von oben nach unten.
Meistens hält man die Rute entweder +- senkrecht, da wirkt ein Durchhang wohl eher weniger oder man wirft mit schräger bis zu waagerechter Rute, da wirkt ein Durchhang eher senkrecht zur Wurfrichtung - der Durchhang zeigt immer Richtung Wasser, die Schnur dagegen wird eher parallel zur Wasseroberfläche geworfen."
Um die Unterschiede von NIF bzw.CCF an einer modernen Rute und einer älteren Rute zu prüfen, würde ich vorschlagen, beide nach dem Messaufbau zu vermessen und dann mit der selben Rolle/ Schnurkombination, vergleichend nebeneinander zu werfen. Wenn man jeder Rute eine eigene Rollen Schnurkombination zubilligt, dann ist ein Herausfinden, eines vorher ermittelten Unterschieds in der NIF, nicht zielführend, meine ich. Es ist vielleicht nicht sinnvoll, die Ruten vergleichen zu wollen, wenn man schon weiß, dass sie sehr unterschiedlich sind, allerdings um den Effekt nach einer Emittlung von NIF zu prüfen, dann vielleicht wieder ja. Also gerne mal jemand, der die Nudel und den Besenstiel mit ident. ERN vermisst und dann unbedingt mit der selben Rolle Schnurkombination und dann nebeneinander mit gleichen Schnurlängen vergleichend wirft.
Ich meine wir kennen doch alle die Leute, die einen Blank ein mal durchziehen und sagen, oh der stellt schnell zurück oder oh, der schwingt gefühlt ordentlich nach. Solche 2 Ruten hätten unterschiedliche NIF und auch im späteren Gebrauch, bei gleicher Rolle Schnurkombination.
In Carstens Messtabelle sehe ich keine 2 Ruten, die das hergeben, um o.g. Test zu absolvieren. Aber vielleicht hat Carsten eine Glasrute, die etwa ERN 5.5 und ermittelt dort mal die NIF.
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28.09.2025 05:58 |
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habitealemagne
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Was ich eigentlich sagen möchte, CCS kann mit den 3 ermittelten Daten DBI= ERN;AA;CCF, für eine einzelne Rute kaum Angaben zum Wurfverhalten vorhalten.
Es bleibt, bei einer einzeln betrachteten Rute bei subjektiven Eindrücken, die sich vielleicht erst später beim benutzen objektivieren. Etwa ja sollte ca. so und so viel werfen können, ist sicher schnell, usw. usw. - alles subjektiv
Ohne zu werfen, nach dem ermitteln von ERN und AA, kann durch einen Vergleich mit einer bekannten Referenz (z.b. die man schon fischt), eine Objektivierung erfolgen und die Charaktereigenschaften können in ein Verhältniss gesetzt werden.
Ab zwei Ruten kann man sagen größer als, kleiner als, gleich, nicht vergleichbar, gut vergleichbar. Genau wie bei Längenangaben und Gewichtsangaben, die einzeln betrachtet, ohne eine Referenz vor Augen zu haben, auch nichts bringt. Mit der Referenz kann man dann aber völlig objektiv sagen, länger oder kürzer als, schwerer oder leichter als, gut vergleichbar oder nicht vergleichbar.
Etwas OT, obwohl es recht gut die Sinnhaftigkeit des System abbildet, finde ich(also nicht wirklich OT). 2010 habe ich für einen Oberösterreicher eine Fliegenrute gebaut. Er hatte 3 Ruten und hat immer nur seine RPL+ benutzt, mit Danielsson Rolle und einer passenden Schnur. Die Rute war entsprechend viel gefischt und sollte zumindest ergänzt werden. Er hat mir damals von seiner Traun Lizens berichtet, die er hoffentlich im nächsten Jahr auch wiederbekommt, wie schon in den Jahren davor und er hat mir da auch den Preis dafür genannt. Das fand ich unglaublich hoch damals, aber ich habe den genauen Preis nicht mehr im Kopf. Übrigens fischten alle dort damals diese Platzhirschn Ruten, meinte er (also wer was auf sich hält fischte dort damals Sage und Danielsson).
Hätte ich damals das System genutzt und die RPL+ vermessen und hätte es damals schon Angaben für Blanks von Herstellern gegeben, hätte ich mit der RPL+ die Referenz gehabt und hätte eine sich gleichende Rute leicht aufbauen können. Weil das nicht so war, musste ich mehrere Blanks mitnehmen, die wir dann miteinader roh probegeschüttelt haben, um uns für einen zu entscheiden, den ich dann aufgebaut habe um dann wieder nach Wallern zu fahren und die fertige Rute zu übergeben. Also ich habe von einem Verkäufer 3 Blanks mitgenommen, bin ins Land der Berge zum probeschütteln (gut nicht nur), dann habe ich dem Verkäufer 2 Blanks zurückgeschickt. Und die fertige Rute habe ich dann wieder im Land der Berge übergeben.
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28.09.2025 08:26 |
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Jeronimo66
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Moin,
sehe ich auch so wie Rene'!
Und es geht auch nicht um Vermutungen, wie sicher man sich ihnen auch ist. Die haben wir doch alle. Ob die CCF/NIF tatsächlich etwas misst, was dann in der Praxis Bedeutung hat kann man doch nur ermitteln wenn man Daten mit Erfahrungen in Verbindung bringen kann. Ist dann zwar auch noch nicht unbedingt gesichert, aber mehr als eine Vermutung.
Ich schaue noch mal, ob ich da zwei Ruten gleicher Länge und vergleichbarer ERN habe, bei denen ich mir eine Unterschiedliche NIF vorstellen kann. Dummerweise habe ich wenig Daten bei der ERN, bzw. muss ja alles nochmal genau überprüfen. Dafür brauche ich im Moment viel Zeit.
Die Aventik Ruten sind vermessen, ich muss diese Ergebnisse aber noch einmal überprüfen da ich mir nicht ganz sicher bin, dass sie fehlerfrei sind. (Ich habe etwas andere Ergebnisse erwartet und es deutet sich eine Erkenntnis an, die ich bisher anders vermutet habe!) Bringen aber wohl auf jeden Fall weitere Erkenntnisse zu einem Zusammenhang von Frequenz und Rutenaktion.
Gruß
Carsten
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28.09.2025 08:31 |
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Jeronimo66
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Moin,
anbei die Daten der beiden Aventik Ruten und die Daten, wenn ich die vordere Hälfte der beiden Ruten gegeneinander austausche.
Ich habe das in drei "Tabelle sortiert, damit man den Vergleich genauer sehen kann.
Bezüglich der Frequenz sehe ich, dass die in der Aktion langsameren Ruten eine höhere Frequenz haben. Ich würde sagen, wieder ein deutlicher Zusammenhang von Rutenaktion und Frequenz.
Ansonsten sieht man wieder deutlich einen Unterschied zwischen den beiden Messverfahren. Ich hätte den Unterschied noch deutlicher erwartet, aber die Fakten sind so wie sie sind.
Ich habe auch mal die Daten von je zwei „Paaren“ übereinandergelegt.
Wenn ich auf die Handteilhälfte der als #9 gekauften Rute die vordere Hälfte der als #7 gekauften Rute stecke, dann verändert sich deutlich die Aktion. Die #9 hat einen AA von 65° die nun zu 73° werden. Die Frequenz sinkt dabei von fast 90 auf 85
Wenn die vordere Teile der #9 auf der Handteilhälfte der #7 landen wird die Aktion langsamer von einem AA mit 71° auf einen AA von 64°. Die Frequenz steigt von 86 auf fast 90.
Ich interpretiere, dass die Aktion einen deutlichen Einfluss auf die Frequenz hat. Schnelle Aktionen haben eine niedrigere Frequenz als langsame Aktionen.
Wenn ich die beiden kombinierten Ruten nebeneinander mit der selben Schnur werfe könnte was zu merken sein. Da mache ich mich mal morgen dran nachdem ich das CCF für die Schnur bei beiden Ruten bestimmt habe. Mal sehen wie der Frequenzunterschied dann ist. Dampft sich aber vielleicht soweit ein, dass ich wieder nichts spüre.
Erwartet habe ich, dass der Spitzentausch bezüglich des 3,75° Wertes große Unterschiede suggeriert. Obwohl das Rückgrat der Rute ja unverändert bleibt. Dass die Unterschiede in der ERN mit etwa einer Schnurklasse mit ungefähr 2/3 der ursprünglichen 1,4 Klassen auch recht hoch ist, überrascht mich aber etwas. Ich hätte hier mit einem höheren Einfluss des Rückgrats gerechnet.
Foto 1 zeigt die beiden Ruten mit dem gleichen Gewicht belastet. Die vordere ist die als #9 gekaufte.
Foto 2 zeigt die Ruten mit den vertauschten vorderen Hälften. Immer noch mit dem gleichen Gewicht belastet. Die vordere ist jetzt HT9mit ST7
Gruß
Carsten
Jeronimo66 hat diese Bilder (verkleinerte Versionen) angehängt:
  
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28.09.2025 15:04 |
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TorstenHtr
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Hi, Rene hat mich gebeten etwas zur NIF zu schreiben:
das war meine Modifikation von der CCF, da mir die Abstufung der Gewichte laut Bill nicht gefallen hatte. Damals hatte ich auch Bill's Artikel Korrektur gelesen, er hatte mir diesen zugeschickt. Da war ~Mitte der 2000er.
Die Idee von der CCF war gewesen, Ruten mit langsamerer und schnellerer Rückstellung vergleichen zu können - das macht Sinn wenn die übrigen Parameter identisch sind. Aus der CCF kann man auch die Rückstellgeschwindigkeit unter der definierten Last berechnen.
Später hatte ich mit der Masseverteilung experimentiert, einen Graphen mit Hilfe der Schwerpunkte konstruiert. Grunde hat die Idee aufgegriffen und weiterentwickelt zur approximativen Bestimmung des MOI also des Trägheitsmoments.
Ich würde mittlerweile die MOI vorziehen, da die CCF keine zusätzliche Information liefert und ich die physikalische Interpretation interessanter finde. Die Bewegung der Fliegenrute wird durch eine Rotation dominiert, deswegen macht es Sinn.
Ob die Zahl bei aktuellen Generationen von Kohlefaserruten nennenswerten Mehrwert liefert ist auch eine interessante Frage, anscheinend sind die Differenzen eher subtil.
Viele Grüße,
Torsten
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17.11.2025 19:42 |
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habitealemagne
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| Zitat: |
Original von fly fish one
Aber ihr könnt natürlich definieren was ihr wollt um Blanks zu vergleichen, hat dann nur nichts mit der echten Bewegung im Schwingen oder sogar dem Wurf zu tun - was der CCF sowieso nicht beschreibt.
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Ja das ist ja der Ausgangspunkt des Ganzen, steht ja genau deswegen auch schon ganz oft, nicht zuletzt auch deinetwegen, über die Jahre hier im Faden. Der Herr Hanneman hat sich ein System einfallen lassen, mit verschiedenen Messanordnungen, um Blanks objektiv miteinander oder untereinander zu vergleichen. Die Messanordnungen nach CCS, ermitteln ERN, AA und CCF als Vergleichswerte. Das hat erst mal gar nichts mit werfen zut tun, also vollkommen richtig erkannt Frank. Das System ist auch erweitert als URRS, und wird von vielen Usern, vornehmlich in den USA, dann auch für Spinnruten verwendet. Und auch hier zum Vergleichen der Blanks, bzw. Ruten miteinander, ganz ohne ein Abheben auf werfen oder werfbare Gewichte oder Schwünge, was Leute hier im Faden immer wieder als falsche Annahme niedergeschrieben haben.
Und nicht nur wegen der Gemengelage, das CCS betreffend, glaube ich auch an ein Zitat, was ich letztens wieder las.
"Ein erstklassiger Fliegenwerfer wirft mit drittklassigen Gerät besser als ein drittklassieger Fliegenwerfer mit erstklassigem Gerät."
Es kommt also immer auch in nicht unerheblichem Maße auf den Fleischklumpen an, der da am Rutengriff hängt, die Rute wirft nicht alleine.
Wie eine Rute wirft, muss dann wohl weiterhin ein subjektives Empfinden bleiben, wa Frank?
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18.11.2025 11:50 |
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Also ich habe nur erstklassiges buntes Gerät...... 
Der Rest ist mir shyce egal! 
LG,
Frank
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18.11.2025 12:19 |
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habitealemagne
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Ja Deiner subjektiven Meinung nach.
Zur MOI, das hatten wir hier im Faden 2021 behandelt, erfassen(bzw. erfassten) wir im Grunde, wie Grunde.
Also auch als Vergleichswert zum objektiven Vergleich.
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18.11.2025 17:53 |
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Ich meinte eher so mit dem Werfen!
Das Andere bin ich ganz friedlich! 
Ich habe auch keine Namen verunglimpft oder "Blödsinn" geschrieben, oder? Ich habe ganz sachlich die technische Faktenlage dem Grunde nach ergründet. Nicht das man da durcheinander kommt. Ich will Lob!
LG,
Frank
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18.11.2025 19:11 |
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TorstenHtr
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Ja, die maximale Geschwindigkeit ist damit gemeint. Kann man aus den Gleichungen des harmonischen Oszillators berechnen. Siehe den CCF Artikel von Bill (die 8 in der Formel kommt mir allerdings komisch vor). Ist auch nicht so relevant.
Es geht nur um den (relativen) Vergleich von Ruten, das System Mensch, Schnur, Fliegenrute ist ein anderes Thema. Da das neben den Federeigenschaften von der Masseverteilung (.. und weiteren Faktoren) abhängt kann man diese IMHO auch direkt messen.
Die URRS hat sich nicht durchgesetzt (so weit mir bekannt), es gibt kaum Messungen.
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18.11.2025 20:47 |
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habitealemagne
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Die alte CCS Vermesstabelle für Fliegenruten wurde irgendwann um Spinnruten erweitert oder zusammengeführt oder so. Das sind schon einige Daten für Spinnruten drinnen, ich würde schätzen mehr als für Fliegenruten. Der Link ist auch schon ein paar Mal da, zuletzt auf der Vorseite 10 in diesem Faden, 24.9.
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19.11.2025 00:38 |
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Impressum
Datenschutzerklärung (DSGVO)
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Wir haben eine ungleichförmig beschleunigte Bewegung und die Geschwindigkeit ist nicht konstant und auch nicht linear, sondern nur eine Momentaufnahme. Bei Ungleichförmiger wäre auch die Durchschnittsgeschwindigkeit nicht einfach errechenbar, weil wie gesagt nicht linear