Rutenbauforum | Druckvorschau: Ruteneinschätzung nach Biegesteifigkeit

Geschrieben von habitealemagne am 12.01.2022 um 12:04:

Zitat:

Original von Reinhard 02

Zitat:

Original von habitealemagne
Hi,

Reinhard, Du nimmst für deine Methode ziemlich die Gewichte, die auch das CCS im Mittel erfordert. Das gleicht sich hier doch recht mit dem CCS, nur das Du damit irgendwie auf Klassen kommst verwirrt

für Dich selbst, hast es aber schon wieder relativiert???) Oder habe ich was falsch verstanden?

Richtig, dass hast du falsch verstanden, oder möchtest du es nur falsch verstehen?? Nein, ich nahm an, dass Du den Link hier als Gesprächsgrundlage eingestellt hast und ich würde auch gerne verstehen, was ich damit anfangen kann, was Du hier beschreibst.
Ich hoffe, die meisten haben kapiert, was ich meine. Das ich zwar für mich damit Schnurklassen finde, die ich aber nicht verallgemeinern möchte und daher relativiere. Ich habe mehrfachbetont, dass es mit meiner Messung um Vergleiche von Ruten geht. "Es sind die Ruten, die Du zu Hause hast, die Du miteinander vergleichst, richtig?
Bei CCS würde man bei einer 8ft Rute auch 80cm auslenken, bei der 9ft 90cm. Also jeder der nach CCS vermisst, lenkt mit Gewicht, bei den gängigen Rutenlängen so aus.

Ich habe geschrieben, dass es mir vor allem um die Vereinfachung der Messungen geht, ich habe nicht geschrieben, dass ich meine Vorgehensweise für die genauere halte, aber für einfacher, schneller.

70 Ruten hast Du so vermessen, waren dass alles 8ft Ruten, oder gemischt?

Habe ich im originalen Text/FFF geschrieben: Ruten ab 2,4m, die meisten Beispiele sind nach Rutenlänge, kuckst du... Ja genau, die chronologische Abfolge und auch die Beschreibungen hier und da, lassen mich halt stutzen. Mich würde natürlich auch eine Beschreibung Deines Versuchsaufbaus interessieren, ich habe es so verstanden, dass Du ohne Wand vermessen hast, aber vielleicht magst Du es einfach mal erklären.

Reinhard, Du hast mal, als Du noch bekennender Nichtvermesser warst, im letzten Jahr, ein Thema zu Vermessungen aufgemacht. Du wolltest da sicher irgendwas mit bezwecken. Ich nahm damals an, Du willst aufzeigen, wie umsonst Vermessungen sind und das man Ruten am besten im Wurfversuch verifiziert. Auf Nachfrage, war es dann vielleicht ein vergessenes Komma, im Arbeitstitel, usw.. Schnurklassenangaben bei Fliegenruten, 3,75°/15° Meßmethode
Zitat:
"Meiner Meinung nach erfassen weder die 3,75° Methode noch die Comment Cent Methode das wirklich Potential einer (Fliegen) - Rute, da das Rückgrat für maximale WGs dabei zu wenig berücksichtigt wird, vor allem bei Spitzenaktion. Die errecihte Auslenkung ist einfach zu gering."

Oh, erwischt, da habe ich 3,75 und CCM über einen Kamm geschert. Hiermit bekenne ich, dass ich meine Meinung bez. CCM geändert habe im Bezug auf die Realitätsnähe der dabei angewendeten Auslenkung.
Was die Schnurklassenempfehlungen angeht - da bin ich zT. immer noch anderer Meinung. ?????
Auch die sich durch den gemessenen AA (Action angle) ergebenden Aktionsklassen in einer der vielen Tabellen auf " common-cent.info "empfinde ich bei der ein oder anderen Rute unpassend. Die besitze ich selber und beurteile sie anders.
Reinhard, nehme es mir bitte nicht übel, aber ich bezweifle, dass Du die Ruten besitzt, die ein anderer auf einer weit entfernten unbekannten Messanlage bewertet hat. Erstaunlich ist auch, dass so viele Ruten in der Database mehrfach eingetragen sind, mit z.T. unterschiedlichen Werten, aber das war ja schon mehrfach Thema. Du hast sicher genaue Beispiele, die Deine Meinung untermauern. Wie Du den angegebenen AA überprüfst, wird mir hoffentlich aus der Beschreibung Deines Messaufbaus klar.

Der Faden enthält zwar richtig viel Text, aber jedermann kann hier, wenn er will nachlesen. Auch nachfolgend stehen da einige interessante Sachen drinnen, in diesem Faden.
Sollten weitere Erinnerungslücken zu getätigten Aussagen bestehen, die vielleicht hier noch Thema werden, helfe ich bei Bedarf gerne aus. Es gibt ja recht viele Beiträge im Forum.

@Kilian, genau so sehe ich das auch, CCS ist ein System, für die Vergleichbarkeit von Ruten. Der Erdenker hat es genau so beschrieben. Und auch genau wegen dem , was Reinhard da im FFF geschrieben hat, dass es ein System, für Schnurklassenzuordnung wäre, habe ich das weiter oben hingeschrieben.

Jeder kann selber mal nachlesen, was Bill unter "Rod Power" schreibt. Da kommt er zu klar definierten Aussagen: Der IP Wert ( das Gewicht, das zur 1/3 Auslenkung benötigt wird) ..one can relate the IP to the weight of the line...."

https://www.common-cents.info/part1.pdf

Oder wie liest du die Tabelle 3:

Betitelt ist diese Tabelle mit: Fly Rod Line coordinator

Es gibt 2 Reihen, die sich auf das Gewicht beziehen, dass zur Auslenkung gebraucht wird, einmal in Anzahl der Centstücke und einmal als tatsächliches Gewicht in Grains.
Und dann gibt es einen Wert "Rod - weight ERN" ( hier gibt es eine direkte Verbindung von "ERN" und "Rod weight") und dann einen "Line-weight grain" Wert.
Was ist den mit "Rod - weight"gemeint, wenn es nicht die Schnurklasse sein soll? Das Rutengewicht?
Was soll denn mit "Line - weight" gemeint sein?

Man kann sicher auch durch die CCS Methode auf ein WG für die vermessene Rute abheben. Das ist dann sicher ein Wert in einem Fenster, ein Anhaltspunkt, wie bei anderen Vermessmethoden auch. Je nach Anwendung kann man das in gewissen Rahmen unter und überschreiten. Sofern Bill H. auf Klassen abhebt, so habe ich gelesen, dass er ganz klar beschreibt, dass man in Kurzbereichen mit Schnüren eines höheren Gesamtgewichtes und auf weiteren Distanzen mit leichteren Schnüren fischen kann. Aber das weiß ja jeder, dass man je nach Anwendungsbereich variieren kann. Das steht auch schon geschrieben in Beiträgen, an denen Du auch teilnahmst. Ich lehne Klassenbezeichnungen ab.

Bill Hanneman relativiert aber seine Aussagen in einem seiner späteren Texte. Unter "Rod Power" in Part 1, s.o., ist alles noch sehr klar definiert - die Rute ist "fully loaded" bei 1/3 Auslklar.enkung und dem IP Wert kann man ein Schnurgewicht zuordenen - siehe Tabelle 3. In einem späteren Artikel schreibt er dann sinngemäß, dass das Schnurgewicht auch vom Werfer abhängig ist.
"Ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, Du liest in Beiträgen anderer nicht so sorgfältig mit, wie Du Deine Beiträge schreibst. So vieles was Du hier bringst wurde schon besprochen auch mehrfach und sollte bereits verständlich erklärt worden sein."

Ach ja Reinhard, Du wirst mich brechen, wenn Du jetzt noch mal mit rot editierst.

Geschrieben von Reinhard 02 am 12.01.2022 um 13:31:

Zitat:

Original von fly fish one
Lieber Reinhard,

ich habe gerade etwas wenig Zeit, möchte auf Deinen Beitrag wo Du mich zitiert hast später noch mal zurück kommen und nur auf die Geschichte mit den 3,75 / 15 Grad kurz eingehen, weil auch René da noch einmal den Finger in Deine Wunde legt und Du ja auch nach dem Sinn von nur 3,75 Grad fragst!

Die Altvorderen, alle voran wohl auch der gute Charlie (Ritz) und Weitere und Jungs um meinen Mentor haben das im Laufe der Zeit untersucht und verifiziert und zwar mit Hilfe von Fotos. Sie haben eine Biegung gefunden, rein von der Wurfweite betrachtet, weil das ein objektives Kriterium ist, an der die Wurfweite ein Maximum erreichte! Das wurde zu 15 Grad ausgemessen.

Haben sie das tatsächlich und selbst, wenn ja - glaubst du es?
Ich weiss, dass eine Auslenkung der Fliegenrute um 15° aber überhaupt nichts mit einer max. Ladung/ Biegung oder einer max. Wurfweite zu tun hat, völlig unabhängig von irgendwelchen Meßmethoden sondern rein praktisch betrachtet.
Schau dir doch mal eine 15° Auslenkung an, denkst du ernsthaft, dass ist die max. Belastung der Rute?
Selbst mit dem Winkel, den man bei einer Auslenkung der Rute um 1/3 der Rutenlänge erreicht - Carsten hat es mal geschrieben, das waren ? 23° ? - ist man noch nicht bei der max. Biegung/ Belastung der Rute angekommen, die im Wurf auftreten kann.

Eine dauernde Wiederholung einer falschen Behauptung, die auch noch so leicht zu widerlegen ist, macht sie nicht wahrer.
Aber wenn dich meine praktischen Beispiele nicht überzeugen können, dann bringe ich - mal wieder - das Original:
Quelle: Heft ...mit der Fliege 1/97 , Artikel: " Der 15°-Speed" von Theo Matschewsky in Zusammenarbeit mit Ludwig Reim, also dem "Erfinder" der 3,75° Meßmethode.
Dort wird klar geschrieben, das die 15°eine mittlere Auslenkung, einen Durchschnittswurf darstellt. Demnach soll man mit 3,75° ein mittleres und kein max. Schnurgewicht ermitteln.

Dann hat man ein Gewicht gesucht, dass diese 15 Grad im Wurf erreichen lässt und ausgemessen, wieviel die Rute dabei im Ruhezustand gebogen wird: Ergebnis 3,75 Grad!

Deine ganzen Gedanken in dem von René erwähnten Faden mit dem Rückgrat, oder sonst was, sind ja nicht grundsätzlich verkehrt und spielen alle eine Rolle! Aber sie stecken in dieser Blackbox vom System Rute. Man kann die Blackbox nur sehr schwer im Einzelnen analysieren, aber man kann die "Antworten" des Systems durch Versuche ermitteln. Dazu gibt es definierte Eingaben in das System, dass sind die Gewichte (bei 3,75 Grad), die versch. WG die wir hinhängen und die Antwort ist die Wurfweite!

Den Zusammenhang zwischen der max. Wurfweite und dem dazu erforderlichen Gewicht der Leine liefern die beiden Winkel von 3,75 und 15 Grad, ...eben nicht,s.o.....die durch die Versuche ermittelt wurden. Das hört sich so lapsig an, ist aber ein ganz normaler und technisch sehr erprobtes Vorgehen für alle komplizierten Vorgänge. Das sind knallharte Fakten an denen man vom Prinzip nicht vorbei kommt.

LG,
Frank

Edit: Die Höhe der Beschleunigung wir dabei bewusst ausgeblendet. Weil ich weiß, da ist die Sache mit den schwereren oder leichteren Leinen. ???Das spielt überhaupt keine Rolle, weil die schwerere Leine den Winkel über 15 Grad biegt, die Wurfweite damit sinkt ???; und die leichtere Leine die 15 Grad gar nicht erreicht und damit die Wurfweite ebenfalls sinkt. ???

Dies "mehr oder weniger Gas geben" um übergewichtete oder untergewichtete Leinen noch zu werfen, ist ja ok und möglich, aber irgend wie auch mühsam! Warum soll ich das auf Krampf unbedingt machen? Nur um zu zeigen das die 3,75 und 15 Grad nicht wahr sind??? Worin liegt denn die Wahrheit vom 3,75° Ergebniss? Eben musstest du lernen, dass Reim darin ein mittleres Schnurgewicht und nicht das max. Schnurgewicht definiert - jetzt ist deine alte "Wahrheit" futsch? Denn du anerkennst ja nur die sehr genaue Übertragung des Meßergebnisses auf die Schnurrealität.
Denn das ist der Denkfehler, an diesen Messwerten laufen vielleicht die Querdenker vorbei, aber wir doch nicht! Die sind zweifelsfrei bewiesen.
Zweifelsfrei bewiesen ist zB., dass ich mit meiner "6/7er" Fireneedle (Prototyp) bequem Keulengewichte von ca. 13 - ca. 20 gr. in der Luft halte und dann schiessen lasse. Und mit jedem dieser Gewichte belaste ich die Rute sehr stark, da die Schnüre unterschiedliche Sinkraten und Keulenlängen haben. Ich weiss allerdings nicht, welchen Wert die Rute bei einer Vermessung mit 3,75° hat.

Und rein instinktiv verhalten wir uns alle schon danach! Wir korrigieren übergewichtete Leinen indem wir sie etwas weiter in den Ringen halten und korrigieren untergewichtete Leinen indem wir sie gerne in die RL hinein verlängern.

Geschrieben von fly fish one am 12.01.2022 um 15:15:

Lieber Reinhard,

15 Grad sind nicht die maximale Biegung/Belastung der Rute! Bei 15 Grad wurde die größte Wurfweite erreicht! Darunter und darüber waren die Wurfweiten geringer. Sie haben Bilder von den Würfen gemacht und den Winkel bestimmt. Das Thema hat auch schon lange vor 1997 zu Zeiten von Charlie und Anderen begonnen. Es wurde von Kollegen verifiziert, denen ich absolut vertraue. Reim und Matschewski sind längst nicht die ersten. Ja, natürlich hat das Verfahren auch Abweichungen/Unsicherheiten/Toleranzen, aber ja, es ist die bestmögliche Variante eine Rute zu einem Leinengewicht abzustimmen, es als einen sehr soliden und verlässlichen Ansatz zu nützen. Man kann auch sagen, dass sehr viele Kollegen, die mit diesem, nach diesem Ansatz ermittelten WG, sehr, wirklich sehr gut werfen konnten/können und das augenscheinlich ganz hervor ragend funktioniert. Und vor allen sehr einfach zu ermitteln ist, ohne irgend welche verschwurbelten Ansätze (sorry Reinhard), für Jedermann und Frau.

LG,
Frank

Geschrieben von habitealemagne am 12.01.2022 um 16:24:

Hi,

ohne es genau zu wissen, nehme ich an, dass bei dieser Auslenkung im Mittel, das Verhältnis von Rückstellkraft und Rückstellzeit optimal ist, bei fischenden Anwendungen.
Es gibt halt ganz verschiedene Ansätze und Interpretationen zu Vermessungen. Beim ohne Vorfach Weitwerfen und bei Castingruten bzw. bei sehr schnellen Ruten, ist es wohlmöglich noch mal anders. Und früher waren Ruten nicht grundsätzlich immer so schnell, wie es heute Trend ist. 25 Jahre ist ja auch schon eine Zeit her.

Im anderen Forum schreibt Thorsten von seiner Abhandlung zu Vermessungen, die er leider nicht als PDF anhängen kann. Er reißt in seinem PDF, verschiedene Vermessungen an nebst Nebeninformationen und greift dann die CCS Methode auf. Das ist insgesamt ganz nett geschrieben.

Er schreibt darin auch etwas zu Klassen, was gut abbildet, warum für mich Klassenangaben unwichtig sind. Irgendwann Anfang der 1960 Jahre wurden Fliegenschnüre durch die AFTMA(in den USA) normiert. In verschiedenen Abhandlungen, die ein gewissens Gesamtbild abgeben, las ich Angaben von zwischen 1959 und 1962. Zu diesem Zeitpunkt wurde davon ausgegangen, dass ein durchschnittlicher Fliegenfischer 30ft der Leinenlänge, vor dem Spitzenring hält. Plus Vorfach und Rutenlänge , waren das ca.50ft/15m. Zu diesem Zeitpunkt gab es in USA noch keine Zweihandanwendungen, bzw. Ruten. Jetzt wäre es die Aufgabe der Rutenindustrie gewesen, die Rute genau so zu entwickeln, dass die Rute dem Schnurgewicht der 30ft Leine zugeordnet wäre um sowas wie eine Klassenentsprechung zu schaffen. Aber es gibt und gab nie eine Normierung von Fliegenruten. Es gab ab den 60er also wohl einen Zusammenhang zu Schnurklassen, aber das Wort Rutenklasse ist ohne Bezug. AFTMA und AFFTA(seit1992) benutzen beide diese Schnurdefinition. Seit 2004 gibt es eine neuere Schnurklassentabelle der AFFTA, die wenn ich es richtig verstehen durfte, für Zweihandanwendungen und Schusskopfanwendungen ab der Klasse 6 eingeführt wurde, weil sich hier einfach ein Bedarf ergeben hat. Die alte Tabelle für 30ft Leinelänge (Minus Level Tip?) ist aber nach wie vor eine gültige Definition für eine Leine nach AFFTA Klasse, eben auf diesen ersten 30ft. Und deshalb werden häufig noch Leinen angeboten, die auf den ersten 30ft dieser Definition entsprechen. Wenn nicht, dann sind es keine Schnüre in AFFTA Klasse.
Es gibt auch andere neuere Leinentabellen, die aber nicht durch Herstellervereinigungen herausgegebn wurden, sondern sich anscheinend vielmehr an einem aktuellerenn Mittelwert der Schnurlängen vor dem Spitzenring orientiert. Das sind dann keine AFTMA oder AFFTA Klassenangaben. Es gibt aber sicher Leinen, die sowohl AFFTA konform sind und auch einer Leinenhochrechnungstabelle entsprechen.
Und genau vor dem Hintergrund, dass im Mittel nicht mehr mit 30ft Leinenlänge vor dem Ring gefischt wird, sonder je nach Anwendung spezifisch, auch mit Kurzkeulen oder Schussköpfen oder Langleinen, macht für mich eine Zuordnung zu fiktiven Klassen, gar keinen Sinn, sondern in aller erster Linie zu einem Gewicht in Gramm oder grains. Und dies nur als ein Wert in einem Fenster. Manchmal als Mittelwert, manchmal als Wert am oberen oder unteren Rand eines Fensters.

Ja ich verstehe es nicht, wenn mir jemand sagt, seine Rute Klasse 5 ist eigentlich eine 6, weil mir da irgendwo ein definierter Bezug zu Rutenklassen fehlt. Was mir dann aber einleuchtet, ist , dass der Hersteller es wohl auch nicht wusste oder auf den Designer gehört hat oder die Marketingabteilung, vielleicht nicht auf Testwerfer.

Nachtrag: Es gibt natürlich Ruten, die eine Gewichtsempfehlung, für einen Bereich von bis in grains haben, das finde ich ziemlich sinnvoll. Angaben auf Fliegenruten sind m.M.n. Empfehlungen.

Geschrieben von fly fish one am 12.01.2022 um 16:54:

Lieber René,

man sieht es auch an den Tabellen vom Theo M., wenn man dort mal in das Feld für die Berechnung sieht, das dort immer "geteilt durch 15" steht. Das beruht auf genau dem was Du jetzt noch einmal recherchiert hast! Das sind die 15 Meter Leinenlänge die landauf und landab als Annahme für die AFTA/Aftma what the hell, angesetzt wurde. Das ist die Grundlage für die Normierung auf 9,15 Meter oder 30 Fuß.

Und es ist alles richtig was Du aus der Vergangenheit beschreibst, weil ich es von den alten Kollegen weiß. Die sind FF geworden da gab es nur DT, dass die dieses ganze Geraffel in den Wahnsinn getrieben hat, weil es genau so ist: Die Hersteller haben sich auch schon früher einen feuchten Kehricht an die Klassifizierung gehalten. So sind die Jungs auf dieses Verfahren gestoßen - worden, muss man ja sagen.

Ich werde aber dieses "Klassengeschreibe" selber auch nicht los, weil es so ganz grob hilft, wenn jemand von Klasse 5 schreibt, dass ich nicht versuchen brauche damit 25 Zentimeter Hechtfliegen zu schmeißen. Auch Reinhard muss ich in diesem Sinne mit seinem Spezialverfahren in Schutz nehmen, weil es natürlich einen Eindruck vermittelt, der durchaus hilfreich ist. Auch wenn es um das echte WG natürlich schlecht bestellt ist. Da sind wir wieder bei dem Messen nach den beiden Winkeln und ZDF.

LG,
Frank

Geschrieben von fly fish one am 12.01.2022 um 19:09:

Zitat:

Original von Reinhard 02

Zitat:

Original von fly fish one
Lieber Reinhard,

ich habe gerade etwas wenig Zeit, möchte auf Deinen Beitrag wo Du mich zitiert hast später noch mal zurück kommen und nur auf die Geschichte mit den 3,75 / 15 Grad kurz eingehen, weil auch René da noch einmal den Finger in Deine Wunde legt und Du ja auch nach dem Sinn von nur 3,75 Grad fragst!

Die Altvorderen, alle voran wohl auch der gute Charlie (Ritz) und Weitere und Jungs um meinen Mentor haben das im Laufe der Zeit untersucht und verifiziert und zwar mit Hilfe von Fotos. Sie haben eine Biegung gefunden, rein von der Wurfweite betrachtet, weil das ein objektives Kriterium ist, an der die Wurfweite ein Maximum erreichte! Das wurde zu 15 Grad ausgemessen.

Haben sie das tatsächlich und selbst, wenn ja - glaubst du es?
Ich weiss, dass eine Auslenkung der Fliegenrute um 15° aber überhaupt nichts mit einer max. Ladung/ Biegung oder einer max. Wurfweite zu tun hat, völlig unabhängig von irgendwelchen Meßmethoden sondern rein praktisch betrachtet.
Schau dir doch mal eine 15° Auslenkung an, denkst du ernsthaft, dass ist die max. Belastung der Rute?
Selbst mit dem Winkel, den man bei einer Auslenkung der Rute um 1/3 der Rutenlänge erreicht - Carsten hat es mal geschrieben, das waren ? 23° ? - ist man noch nicht bei der max. Biegung/ Belastung der Rute angekommen, die im Wurf auftreten kann.

Eine dauernde Wiederholung einer falschen Behauptung, die auch noch so leicht zu widerlegen ist, macht sie nicht wahrer.
Aber wenn dich meine praktischen Beispiele nicht überzeugen können, dann bringe ich - mal wieder - das Original:
Quelle: Heft ...mit der Fliege 1/97 , Artikel: " Der 15°-Speed" von Theo Matschewsky in Zusammenarbeit mit Ludwig Reim, also dem "Erfinder" der 3,75° Meßmethode.
Dort wird klar geschrieben, das die 15°eine mittlere Auslenkung, einen Durchschnittswurf darstellt. Demnach soll man mit 3,75° ein mittleres und kein max. Schnurgewicht ermitteln.

......

Lieber Reinhard,

ich habe das Heft nie gelesen, weiß also nicht ob das so richtig ist, aber ich möchte auch gar nicht so ins Detail gehen und auch nicht entsprechend kontern. Fakt ist, wie ich vorher schon mal schrieb, die ganze Angelegenheit gärt schon sehr lange in den Köpfen von eher technisch ausgerichteten FF. Und ja, vielleicht hat der Kollege Reim nicht mal Unrecht, aber was ändert denn das? Du möchtest die Methode nicht anwenden, ist ja ok, versuchst aber andere von der Sinnlosigkeit des Verfahrens zu überzeugen und was sollen die dann Deiner Meinung nach anwenden?

Darum geht es doch, mein lieber Reinhard! Nenne die Methode unscharf, nenne sie unvollkommen, alles richtig, aber es ist die einzige Möglichkeit die wir haben. Sollen wir 110 und 130 Gramm hinhängen und Dich dann anrufen? Ich schreibe das immer so scherzhaft, aber es ist mein ernst. Du kannst Dir selber am besten helfen und brauchst das nicht. Das streite ich gar nicht ab. Aber der Rest macht was???

Und wo die Maus keinen Faden abbeißt, auch wenn ich keine Ahnung habe im Gegensatz zu Dir: Das Feedback von vielen Kollegen, auch hier, steht im Gegensatz zu dem was Du uns vermitteln möchtest.

Ich möchte noch eines hinter her schicken: Mein Respekt wird Dir ewig nachschleichen, Du bist eine der größten Düsen im FF, Dein Rutenfundus ist immens und die Erfahrung gigantisch, aber auch Titanen straucheln - selten! Hier schon, mein lieber Reinhard.

LG,
Frank

Geschrieben von Reinhard 02 am 12.01.2022 um 19:43:

Zitat:

Original von fly fish one
Lieber Reinhard,

15 Grad sind nicht die maximale Biegung/Belastung der Rute! Bei 15 Grad wurde die größte Wurfweite erreicht!och Frank, nicht wirklich...oder? Wo hast du das her? Wie kannst du das physikalisch begründen? Darunter und darüber waren die Wurfweiten geringer. Darunter ja - aber darüber - ernsthaft. Also ich komme auf meine max. Weiten nicht mit nur 15° sondern mit bedeutend mehr. Sie haben Bilder von den Würfen gemacht und den Winkel bestimmt. Das Thema hat auch schon lange vor 1997 zu Zeiten von Charlie und Anderen begonnen. Du hast recht mit dem "früher". Den der Artikel wurde 1997 veröffentlicht, aber Reim hat in den 80ern mit dem Sammeln der Daten begonnen. Nenne doch bitte mal die anderen Quellen, die du meinst.Es wurde von Kollegen verifiziert, denen ich absolut vertraue. Reim und Matschewski sind längst nicht die ersten. Ja, natürlich hat das Verfahren auch Abweichungen/Unsicherheiten/Toleranzen, aber ja, es ist die bestmögliche Variante eine Rute zu einem Leinengewicht abzustimmen, es als einen sehr soliden und verlässlichen Ansatz zu nützen. Man kann auch sagen, dass sehr viele Kollegen, die mit diesem, nach diesem Ansatz ermittelten WG, sehr, wirklich sehr gut werfen konnten/können und das augenscheinlich ganz hervor ragend funktioniert. Und vor allen sehr einfach zu ermitteln ist, ohne irgend welche verschwurbelten Ansätze (sorry Reinhard), Warum sorry, Frank - immer noch nicht verstanden? Ich sehe meinen Ansatz als Vergleich von ruten, wie häufig soll ich das noch schreiben? Und das ich daraus für mich Schnurklassen ableite, habe ich doch jetzt häufig genug betont. Darum habe ich ja auch meine Angaben - zB. die 6er Wraith ist eine 6er und die 5er Method auch - relativiert, denn ein anderen Werfer wirft vielleicht andere bevorzugte Schnurgewichte. Für den wären das dann 5er oder 7er Ruten? Für mich ist es aber eine Tatsache, dass beide Ruten gleichstark sind. Das habe ich erst werferisch erfahren, danach wurde es durch die Vermessung bestätigt! Das ich einen Wert definiert habe - 10cm Auslenkungsunterschied bei einer Auslenkung von + - 1/3 Rutenlänge entspricht in ungefähr einer Schnurklasse - ist keine Aussage über die tatsächliche Schnurklasse aus. für Jedermann und Frau.

LG,
Frank

Geschrieben von ArminK am 12.01.2022 um 20:03:

Hallo,

mit der 3,75° Messung bekomme ich ein Ergebnis, das ich direkt verwenden kann. Die 15° Messung zum berechnen des Powerfaktors interessiert mich eigentlich nicht.
Die Ruten mit einem einheitlichen Gewicht zu belasten und dann die Auslenkung zu messen gibt mir einen Vergleich von zwei Ruten und dann???

Auch ZH vermesse ich, um eine erste Einschätzung zu haben. Die Reaktion der Rute teste ich erst mit Überkopfwürfen, da man damit genau sehen kann was zu leicht, passend oder zu schwer ist. Damit kann ich dann auch gut abschätzen, was für die Wasserwürfe geeignet ist.

Gruß
Armin

Geschrieben von Reinhard 02 am 12.01.2022 um 20:25:

Zitat:

Original von ArminK
Hallo,

mit der 3,75° Messung bekomme ich ein Ergebnis, das ich direkt verwenden kann. Die 15° Messung zum berechnen des Powerfaktors interessiert mich eigentlich nicht.
Die Ruten mit einem einheitlichen Gewicht zu belasten und dann die Auslenkung zu messen gibt mir einen Vergleich von zwei Ruten und dann???

Genau! Und ich habe Beispiele gebracht, wo so etwas durchaus sinnvoll sein kann - siehe Vergleich LL 5 gegen RPL 4 oder Method 5 und Wraith 6. Findest du es so wenig hilfreich, mit diesem sehr schnellen Weg herauszufinden, wie die Ruten im Gegensatz zur jeweiligen Klassenangabe ausfallen?
Für viele dient doch scheinbar CCM auch nur als Vergleichsdatenbasis, da sie ja behaupten, die ganze CCM Methode wolle nur Ruten vergleichen, ohne Schnurempfehlungen. Und nach CCM zu messen empfinde ich als deutlich aufwendiger als meine beschriebene Methode.

Auch ZH vermesse ich, um eine erste Einschätzung zu haben. Die Reaktion der Rute teste ich erst mit Überkopfwürfen, da man damit genau sehen kann was zu leicht, passend oder zu schwer ist. Damit kann ich dann auch gut abschätzen, was für die Wasserwürfe geeignet ist.

Gruß
Armin

Geschrieben von fly fish one am 12.01.2022 um 20:39:

Zitat:

Original von Reinhard 02

Zitat:

Original von fly fish one
Lieber Reinhard,

15 Grad sind nicht die maximale Biegung/Belastung der Rute! Bei 15 Grad wurde die größte Wurfweite erreicht!och Frank, nicht wirklich...oder? Wo hast du das her? Wie kannst du das physikalisch begründen? Darunter und darüber waren die Wurfweiten geringer. Darunter ja - aber darüber - ernsthaft. Also ich komme auf meine max. Weiten nicht mit nur 15° sondern mit bedeutend mehr. Sie haben Bilder von den Würfen gemacht und den Winkel bestimmt. Das Thema hat auch schon lange vor 1997 zu Zeiten von Charlie und Anderen begonnen. Du hast recht mit dem "früher". Den der Artikel wurde 1997 veröffentlicht, aber Reim hat in den 80ern mit dem Sammeln der Daten begonnen. Nenne doch bitte mal die anderen Quellen, die du meinst.Es wurde von Kollegen verifiziert, denen ich absolut vertraue. Reim und Matschewski sind längst nicht die ersten. Ja, natürlich hat das Verfahren auch Abweichungen/Unsicherheiten/Toleranzen, aber ja, es ist die bestmögliche Variante eine Rute zu einem Leinengewicht abzustimmen, es als einen sehr soliden und verlässlichen Ansatz zu nützen. Man kann auch sagen, dass sehr viele Kollegen, die mit diesem, nach diesem Ansatz ermittelten WG, sehr, wirklich sehr gut werfen konnten/können und das augenscheinlich ganz hervor ragend funktioniert. Und vor allen sehr einfach zu ermitteln ist, ohne irgend welche verschwurbelten Ansätze (sorry Reinhard), Warum sorry, Frank - immer noch nicht verstanden? Ich sehe meinen Ansatz als Vergleich von ruten, wie häufig soll ich das noch schreiben? Und das ich daraus für mich Schnurklassen ableite, habe ich doch jetzt häufig genug betont. Darum habe ich ja auch meine Angaben - zB. die 6er Wraith ist eine 6er und die 5er Method auch - relativiert, denn ein anderen Werfer wirft vielleicht andere bevorzugte Schnurgewichte. Für den wären das dann 5er oder 7er Ruten? Für mich ist es aber eine Tatsache, dass beide Ruten gleichstark sind. Das habe ich erst werferisch erfahren, danach wurde es durch die Vermessung bestätigt! Das ich einen Wert definiert habe - 10cm Auslenkungsunterschied bei einer Auslenkung von + - 1/3 Rutenlänge entspricht in ungefähr einer Schnurklasse - ist keine Aussage über die tatsächliche Schnurklasse aus. für Jedermann und Frau.

LG,
Frank

Lieber Reinhard,

die Jungs haben sich auf die Wiese gestellt und verschiedene Gewichte volle Kanne durchgezogen, das fotografiert und die Weite gemessen!
Das sind Fakten. Ich kann nicht sagen wenn ich werfe in wie weit meine Rute ausgelenkt wird, dass ist unmöglich. Ja und nochmal, ich bin da nicht dogmatisch, vielleicht können wir die 15 Grad heute in der Pfeife rauchen und es sind heute 25 Grad!! Kann ja sein! Dann müsste man mal das Verfahren überarbeiten, ok! Also eine Schleife drehen über die gesamte Messung, das Vorgehen das Selbe, führt dann zu abweichenden Gewichten! Das Verfahren bleibt das Selbe, dass Du bei einem sehr kleinen Winkel, statisch, Dein WG abliest, mit dem Du ins Geschäft rennst um eine ERSTE Leine zu kaufen - ohne Geld zu verschwenden.

LG,
Frank

Geschrieben von KilianK am 12.01.2022 um 20:44:

Zitat:

Original von Reinhard 02

Zitat:

Original von ArminK
Hallo,

mit der 3,75° Messung bekomme ich ein Ergebnis, das ich direkt verwenden kann. Die 15° Messung zum berechnen des Powerfaktors interessiert mich eigentlich nicht.
Die Ruten mit einem einheitlichen Gewicht zu belasten und dann die Auslenkung zu messen gibt mir einen Vergleich von zwei Ruten und dann???

Genau! Und ich habe Beispiele gebracht, wo so etwas durchaus sinnvoll sein kann - siehe Vergleich LL 5 gegen RPL 4 oder Method 5 und Wraith 6. Findest du es so wenig hilfreich, mit diesem sehr schnellen Weg herauszufinden, wie die Ruten im Gegensatz zur jeweiligen Klassenangabe ausfallen?
Für viele dient doch scheinbar CCM auch nur als Vergleichsdatenbasis, da sie ja behaupten, die ganze CCM Methode wolle nur Ruten vergleichen, ohne Schnurempfehlungen. Und nach CCM zu messen empfinde ich als deutlich aufwendiger als meine beschriebene Methode.

Auch ZH vermesse ich, um eine erste Einschätzung zu haben. Die Reaktion der Rute teste ich erst mit Überkopfwürfen, da man damit genau sehen kann was zu leicht, passend oder zu schwer ist. Damit kann ich dann auch gut abschätzen, was für die Wasserwürfe geeignet ist.

Gruß
Armin

Reinhard jetzt nerve ich dich noch ein letztes Mal zu dem Thema,weil mir immer noch nicht ganz klar ist, was du mit deiner Messerei erreichen möchtest.
Bisher dachte ich du ermittelst deine zu verwendeten Schnüre durch Probewerfen. Das verstehe ich und ist bei entsprechender Auswahl an Schnüren sowie werferischem Können sicher auch mit die beste Methode. Das möchte ich in kleinster Weise anzweifeln.

Aber für was jetzt noch dieser Vergleich? Ich gehe davon aus, dass du zuvor beim Werfen bereits festgestellt hast, dass die LL überzeichnet und die RPL unterzeichnet ist. Ist das Messen dann quasi nochmal deine Verprobung auf dein Gefühl, dass du beim werfen hattest?

Sorry, aber das verstehe ich nicht ganz. Oder vergleichst du in deinem System immer eine durch Werfen eingeordnete Rute mit einer zweiten noch nicht geworfenen?

Geschrieben von fly fish one am 12.01.2022 um 21:24:

Vielleicht könnten wir eine Lex Reinhard zum Verfahren der Messungen erschaffen? Nicht das irgend wer glaubt ich könnte Latein, dass kommt von Asterix & Obelix und den Rest schafft Goggle!

Ich möchte nämlich eines verhindern, deshalb auch ganz öffentlich, dass Reinhard sauer ist und das Forum meidet! Das möchte ich unter allen Umständen verhindern, weil ich seine Beiträge immer lese, schätze und nachdenken muss! Das finde ich grandios - Alter!! Aber ob ich Dich mal nerve oder nicht, oder mal genervt habe oder nicht - dass ist so wie ich schon immer schreibe: Das musst Du aushalten!

LG,
Frank

Geschrieben von fly fish one am 12.01.2022 um 21:52:

Und noch ein Nachtrag (heiliges Blech) in wissenschaftlicher Weise: In der Physik oder allgemeiner gefasst, in allen Bereichen (jetzt gerade Corona) gilt die Evidenz basierte Logik, d.h. unter statistischen Gesichtspunkten durch Analysen oder Versuche im Sinne der Statistik genüge getan zu haben. Das ist Commen Sense weltweit! Unter diesem Aspekt ist Reinhards Kritik sicher berechtigt: Ob jetzt ein fly fish one, ein Reim/Matschweski, mein Mentor, oder meine Lieblingsfeinde die blinden Bambusrutenbauer irgend was proklamieren! Das steht immer auf tönernen Füßen - Gras sowieso. Die bräuchten mal Schulungen von uns wie man Ruten baut und dann in Statistik.

Aber wenn ein positives Feedback von vielen KollegInnen zurück kommt, die das angewendet haben, steht das auf einer größeren Zahlenbasis! Das ist sehr wichtig und hat ein hohes Gewicht! Das ist der Grund weshalb ich das so vehement verteidige.

LG,
Frank

Geschrieben von ArminK am 13.01.2022 um 06:22:

Moin,
Findest du es so wenig hilfreich, mit diesem sehr schnellen Weg herauszufinden, wie die Ruten im Gegensatz zur jeweiligen Klassenangabe ausfallen?

Ja, denn wir sehen ja was die Angabe der Rutenklasse wert ist. Wichtiger für mich ist doch nicht der Vergleich von Ruten, sondern der Rute x eine Schnur y zuzuordnen.
Zeit spielt in der Wirtschaft bei Produktionsprozessen usw. eine Rolle, aber in meinem Hobby investiere ich gerne Zeit, auch für Rutenausmessen.

Gruß
Armin

Geschrieben von Reinhard 02 am 13.01.2022 um 10:56:

Zitat:

Original von habitealemagne

Zitat:

Original von Reinhard 02

Zitat:

Original von habitealemagne
Hi,

So, jetzt zu dir... Augenzwinkern

Reinhard, Du nimmst für deine Methode ziemlich die Gewichte, die auch das CCS im Mittel erfordert. Das gleicht sich hier doch recht mit dem CCS, nur das Du damit irgendwie auf Klassen kommst verwirrt

für Dich selbst, hast es aber schon wieder relativiert???) Oder habe ich was falsch verstanden?

Richtig, dass hast du falsch verstanden, oder möchtest du es nur falsch verstehen?? Nein, ich nahm an, dass Du den Link hier als Gesprächsgrundlage eingestellt hast und ich würde auch gerne verstehen, was ich damit anfangen kann, was Du hier beschreibst. Lies dir doch bitte nochmal ganz genau meine Einführung in meinem Ursprungspost durch, ich glaube, da solltest du einige Antworten finden.
Ich hoffe, die meisten haben kapiert, was ich meine. Das ich zwar für mich damit Schnurklassen finde, die ich aber nicht verallgemeinern möchte und daher relativiere. Ich habe mehrfachbetont, dass es mit meiner Messung um Vergleiche von Ruten geht. "Es sind die Ruten, die Du zu Hause hast, die Du miteinander vergleichst, richtig?

Richtig

Bei CCS würde man bei einer 8ft Rute auch 80cm auslenken, bei der 9ft 90cm. Also jeder der nach CCS vermisst, lenkt mit Gewicht, bei den gängigen Rutenlängen so aus.

Ich habe geschrieben, dass es mir vor allem um die Vereinfachung der Messungen geht, ich habe nicht geschrieben, dass ich meine Vorgehensweise für die genauere halte, aber für einfacher, schneller.

70 Ruten hast Du so vermessen, waren dass alles 8ft Ruten, oder gemischt?

Habe ich im originalen Text/FFF geschrieben: Ruten ab 2,4m, die meisten Beispiele sind nach Rutenlänge, kuckst du... Ja genau, die chronologische Abfolge und auch die Beschreibungen hier und da, lassen mich halt stutzen. Mich würde natürlich auch eine Beschreibung Deines Versuchsaufbaus interessieren, ich habe es so verstanden, dass Du ohne Wand vermessen hast, aber vielleicht magst Du es einfach mal erklären.

Stabiler, im Winkel stufenlos verstellbarer Rutenhalter an einem gewichtigen Metallschrank. Die Rute hat die vordere Auflage im vorderen Griffbereich, da wo normalerweise der Zeigefinger oder der Daumen der Rutenhand endet und ragt frei in den Raum. Die Waagerechte wird ermittelt mit Hilfe einer 40cm Wasserwaage, die ich ohne - sie aufzulegen - oberhalb des Griffes anhalte. Der Abstand der Rutenspitze zum Boden messe ich mit einem Zollstock, der zwischen 2 Fingern gehalten, senkrecht nach unten hängt. Genau genug?

Reinhard, Du hast mal, als Du noch bekennender Nichtvermesser warst, im letzten Jahr, ein Thema zu Vermessungen aufgemacht. Du wolltest da sicher irgendwas mit bezwecken. Ich nahm damals an, Du willst aufzeigen, wie umsonst Vermessungen sind und das man Ruten am besten im Wurfversuch verifiziert. Auf Nachfrage, war es dann vielleicht ein vergessenes Komma, im Arbeitstitel, usw.. Schnurklassenangaben bei Fliegenruten, 3,75°/15° Meßmethode
Zitat:
"Meiner Meinung nach erfassen weder die 3,75° Methode noch die Comment Cent Methode das wirklich Potential einer (Fliegen) - Rute, da das Rückgrat für maximale WGs dabei zu wenig berücksichtigt wird, vor allem bei Spitzenaktion. Die errecihte Auslenkung ist einfach zu gering."

Oh, erwischt, da habe ich 3,75 und CCM über einen Kamm geschert. Hiermit bekenne ich, dass ich meine Meinung bez. CCM geändert habe im Bezug auf die Realitätsnähe der dabei angewendeten Auslenkung.
Was die Schnurklassenempfehlungen angeht - da bin ich zT. immer noch anderer Meinung. ?????
Auch die sich durch den gemessenen AA (Action angle) ergebenden Aktionsklassen in einer der vielen Tabellen auf " common-cent.info "empfinde ich bei der ein oder anderen Rute unpassend. Die besitze ich selber und beurteile sie anders.
Reinhard, nehme es mir bitte nicht übel, aber ich bezweifle, dass Du die Ruten besitzt, die ein anderer auf einer weit entfernten unbekannten Messanlage bewertet hat. Nun, das ist dein Problem, ich habe sogar noch einige Ruten garnicht erwähnt, die ich besitze und die in der Database auftauchen. Erstaunlich ist auch, dass so viele Ruten in der Database mehrfach eingetragen sind, mit z.T. unterschiedlichen Werten, aber das war ja schon mehrfach Thema. Du hast sicher genaue Beispiele, die Deine Meinung untermauern. Wie Du den angegebenen AA überprüfst, wird mir hoffentlich aus der Beschreibung Deines Messaufbaus klar.

Habe ich irgendwo geschrieben, dass ich den AA messe? Nein. Aber da du doch immer so bemüht liest und die Worte, die dir wichtig sind, ganz genau heraussuchst, empfehle ich dir noch mal die Beschreibung zum Method - Wraith Vergleich. Da habe ich was von unterschiedlichen Aktionen und Kopflastigkeit (Swingweight) aber gleichen Auslenkungen geschrieben.

Der Faden enthält zwar richtig viel Text, aber jedermann kann hier, wenn er will nachlesen. Auch nachfolgend stehen da einige interessante Sachen drinnen, in diesem Faden.
Sollten weitere Erinnerungslücken zu getätigten Aussagen bestehen, die vielleicht hier noch Thema werden, helfe ich bei Bedarf gerne aus. Es gibt ja recht viele Beiträge im Forum.

@Kilian, genau so sehe ich das auch, CCS ist ein System, für die Vergleichbarkeit von Ruten. Der Erdenker hat es genau so beschrieben. Und auch genau wegen dem , was Reinhard da im FFF geschrieben hat, dass es ein System, für Schnurklassenzuordnung wäre, habe ich das weiter oben hingeschrieben.

Jeder kann selber mal nachlesen, was Bill unter "Rod Power" schreibt. Da kommt er zu klar definierten Aussagen: Der IP Wert ( das Gewicht, das zur 1/3 Auslenkung benötigt wird) ..one can relate the IP to the weight of the line...."

https://www.common-cents.info/part1.pdf

Oder wie liest du die Tabelle 3:

Betitelt ist diese Tabelle mit: Fly Rod Line coordinator

Es gibt 2 Reihen, die sich auf das Gewicht beziehen, dass zur Auslenkung gebraucht wird, einmal in Anzahl der Centstücke und einmal als tatsächliches Gewicht in Grains.
Und dann gibt es einen Wert "Rod - weight ERN" ( hier gibt es eine direkte Verbindung von "ERN" und "Rod weight") und dann einen "Line-weight grain" Wert.
Was ist den mit "Rod - weight"gemeint, wenn es nicht die Schnurklasse sein soll? Das Rutengewicht?
Was soll denn mit "Line - weight" gemeint sein?

Man kann sicher auch durch die CCS Methode auf ein WG für die vermessene Rute abheben. Aha, bei CCM "kann" man auf auf ein WG abheben. Warum nur kann? BZW. wenn bei CCM "kann" warum dann bei 3,75° nicht auch nur ein kann?Das ist dann sicher ein Wert in einem Fenster, ein Anhaltspunkt, wie bei anderen Vermessmethoden auch. Ok, hier schreibst du "auch" "bei anderen Meßmethode". Also auch hier ein kann.. Du wirst mir direkt sympatisch Augenzwinkern

Je nach Anwendung kann man das in gewissen Rahmen unter und überschreiten. Absolut! Sofern Bill H. auf Klassen abhebt, so habe ich gelesen, dass er ganz klar beschreibt, dass man in Kurzbereichen mit Schnüren eines höheren Gesamtgewichtes und auf weiteren Distanzen mit leichteren Schnüren fischen kann. Aber das weiß ja jeder, dass man je nach Anwendungsbereich variieren kann. Das steht auch schon geschrieben in Beiträgen, an denen Du auch teilnahmst. Ich lehne Klassenbezeichnungen ab. Kann ich nachvollziehen, vor allem wenn man das zu eingeengt betrachtet. Da ich eine Klasse, wie schon erwähnt, als weiten WG Bereich betrachte, habe ich für mich kein Problem damit. Ideal wäre es natürlich, dann auch diesen WG Bereich auf die Rute zu drucken. Bei einer Spinrute steht ja auch 20 - 50gr. und nicht, wie bei manchen Fliegenruten zB. 11 - 13 gr. Das ist mir so pauschal schon wieder zu eng. Für welche Schnur gelten die jetzt? 9m Schusskopf oder 15m Longbelly? Als Trockenschnur?

Bill Hanneman relativiert aber seine Aussagen in einem seiner späteren Texte. Unter "Rod Power" in Part 1, s.o., ist alles noch sehr klar definiert - die Rute ist "fully loaded" bei 1/3 Auslklar.enkung und dem IP Wert kann man ein Schnurgewicht zuordenen - siehe Tabelle 3. In einem späteren Artikel schreibt er dann sinngemäß, dass das Schnurgewicht auch vom Werfer abhängig ist.
"Ich kann mich des Eindrucks nicht erwähren, Du liest in Beiträgen anderer nicht so sorgfältig mit, wie Du Deine Beiträge schreibst. So vieles was Du hier bringst wurde schon besprochen auch mehrfach und sollte bereits verständlich erklärt worden sein."

Ach ja Reinhard, Du wirst mich brechen, wenn Du jetzt noch mal mit rot editierst.

Geschrieben von Reinhard 02 am 13.01.2022 um 11:19:

Zitat:

Original von ArminK
Moin,
Findest du es so wenig hilfreich, mit diesem sehr schnellen Weg herauszufinden, wie die Ruten im Gegensatz zur jeweiligen Klassenangabe ausfallen?

Ja, denn wir sehen ja was die Angabe der Rutenklasse wert ist. Wichtiger für mich ist doch nicht der Vergleich von Ruten, sondern der Rute x eine Schnur y zuzuordnen.
Zeit spielt in der Wirtschaft bei Produktionsprozessen usw. eine Rolle, aber in meinem Hobby investiere ich gerne Zeit, auch für Rutenausmessen.

Gruß
Armin

Sorry Armin, aber was habe ich den im Ausgangspost geschrieben?

Habe ich geschrieben: Hier kommt eine Anleitung zur exakten Bestimmung der Schnurklasse einer Fliegenrute?
Habe ich geschrieben, dass jetzt jeder die 1-2 Fliegenruten, die er besitzt, genau taxieren kann?
Nein!

Was habe ich geschrieben? Es geht um Vergleiche vorhandener Fliegenruten!
Entweder gleiche Ruten ( Klasse) untereinander - jemand hat 2 9´5er Ruten, mit denen er vielleicht unterschiedlich gut zurecht kommt und über diese einfache Messung kann man schnell mal die beiden Ruten vergleichen, vielleicht kommt dann heraus, dass die eine 5er um 90cm und die andere um 84 cm ausgelenkt wird und sich somit nach meiner Definition um ca. 1/2 Klasse unterscheiden. Oder er vergleicht seine mit 5, 6 und 7 um festzustellen, wie weit die wirklich auseinanderliegen.

Es ist einfach eine vereinfachte Form von CCM ohne den Anspruch zu erheben, eine exakte Schnurklasse zu bestimmen. Das mache ich wie gesagt nur für mich, für meinen Wurfstil, meine Vorlieben.
Ein anderer Werfer mit einem anderen Wurfstil käme dann vielleicht auf Ergebnisse, die 2 - 3gr. unter/über meinen bevorzugten Schnurgewichten liegen und würde dann der 5er Method tatsächlich die 5 zuordnen. Dann würde er aber auch wahrscheinlich der 6er Wraith auch eine 5 zuordnen, da beide die gleiche Auslenkung aufweisen.
Ich drücke keinem ein genaues Schnurgewicht aufs Auge, wie manche anderen hier, sondern habe immer gesagt, man solle das Ergebniss solcher Messungen als ziemlich Variablen Ansatzpunkt betrachten mit einer ordentlichen Bandbreite.

Und zu guter letzt: Lest bitte noch mal die 4. u.5. Zeile meines Ausgangsposts.

Reinhard

PS. ..und auch den Beitrag von Torsten im FFF vom 12.1. , 21.59

Geschrieben von habitealemagne am 13.01.2022 um 12:09:

Es wird mir eigentlich fast zu kompliziert. Deine Methode bietet mir keinen Vorteil, das ist mein Fazit für mich bis hierhin. Ein Foto Deines Messaufbaus, hätte die Nachfragen dazu obsolet gemacht, da man aus Deinem Einführungspost nur entnehmen kann, dass da irgendwo eine Rute im Rutenhalter ist. Ob der irgendwo und wie befestigt ist oder am Lufhaken im Raum schwebt, war für mich da nicht zu erfahren. Es sind anscheinend nicht nur bei mir Fragen offen geblieben, sonst hätte wohl niemand Nachfragen zu Deiner Methode.
Wenn Du also den Biegeverlauf unter Last, gar nicht berücksichtigst und sowas wie den AA nicht ermittelst, dann reicht Dir für Deine Einschätzung aus, dass wenn zwei unterschiedliche Ruten, beim selben Messgewicht, gleich weit auslenken( der Abstand vom Boden zur Rutenspitze gleich ist), dass sie dann gleich sind?

Warum fängst Du wieder an, mit Deinen kann Fragen zum Wurfgewicht. Immer die selbe Endlosschleife, es wird zäh und langweilig. In jedem Faden hier im Forum, wo es um Vermessung geht, schreiben Leute, dass das ermittelte Ergebniss ihrer Messung, ein Anhaltspunkt ist. Selbst hier, nur etwas weiter vorne steht das schon, es steht so erschöpfend oft als Statements zu den Themen zur Vermessung in diesem Forum, dass es jeder verstehen dürfte außer anscheinend Du, Reinhard. Frank hat mir als einzig bekannter in diesem Forum geschrieben, dass man das optimale WG messtechnisch genau ermitteln kann. Bei Zweihandanwendungen ist er dann davon abgerückt. Und ich kann auch nicht ausschließen, dass man tatsächlich ein optimales WG, messtechnisch ermitteln kann. Ich kenne nur diese Messmethode (noch) nicht. Nur Deine vorgestellte Methode, liefert mir deutlich weniger, als alle anderen Methoden, die ich kenne.

Und dann wunderst Du Dich wieder über die Angaben auf Fliegenruten, wundern über Jahre hinweg, Reinhard.
Beispiel: Ein Rutenhersteller, beschäftigt oder beauftragt einen Designer oder besorgt sich anderweitig ein bestehendes Design. Dann wird ein Prototyp gebaut. Die Rute soll einen bestimmten Zweck erfüllen, das Produktmarketing wird darauf abheben, eine Zielgruppe wird angesprochen. Es wird eine Rute mit Parametern, für die Distanzfischerei auf Mefo. Im Test wird mit Schnüren für die Distanzfischerei gefischt. Die Testwerfer geben ihre Einschätzung ab. Es wird eine gemittelte Empfehlung des Herstellers auf die Rute geschrieben, die sich auf das Testprozedere bezieht. Da kann man natürlich auch mit anderen Schnüren, die nicht getestet wurden, auf Kurzdistanzen mit fischen. Aber dafür wurde die Rute nicht entwickelt. Die Hersteller bewerben ihre Produkte doch mit dem angedachten Einsatzzweck, z.T. sogar mit einer genauen Schnurempfehlung. Warum sollte ich dann gänzlich anders fischen. Warum sollte denn eine Spezialrute als Allroundrute überall gut funktionieren? Das geht doch bei Spinnruten auch nicht auf, dass man mit der hochmodulierten Spezialgerte, Grundangeln betreibt. Kann man natürlich, aber der Hersteller würde es nicht auf den Blank schreiben.

Winterreifenhersteller geben doch auch eine Empfehlung ab, die Reifen im Winter zu nutzen. Kann man aber auch im Sommer mit umher fahren, auch wenn das nicht drauf steht und die Reifen nicht dafür gemacht wurden.

Geschrieben von habitealemagne am 13.01.2022 um 12:22:

Zitat:

Original von Reinhard 02

Ich drücke keinem ein genaues Schnurgewicht aufs Auge, wie manche anderen hier, sondern habe immer gesagt, man solle das Ergebniss solcher Messungen als ziemlich Variablen Ansatzpunkt betrachten mit einer ordentlichen Bandbreite.

Bis vor kurzem hast Du Messungen kategorisch abgelehnt. Soll ich wieder Zitate und Themen einfügen, damit Du Dich wieder erinnerst ?

Und Reinhard, wo sind sie, die Dir irgendwas aufdrücken, für Deine Art der Fischerei oder Freizeitgestaltung ? Wo Reinhard ?

Geschrieben von Reinhard 02 am 13.01.2022 um 13:15:

Zitat:

Original von KilianK
[quote]Original von Reinhard 02
[quote]Original von ArminK
Hallo,

Reinhard jetzt nerve ich dich noch ein letztes Mal zu dem Thema,weil mir immer noch nicht ganz klar ist, was du mit deiner Messerei erreichen möchtest.
Bisher dachte ich du ermittelst deine zu verwendeten Schnüre durch Probewerfen. Das verstehe ich und ist bei entsprechender Auswahl an Schnüren sowie werferischem Können sicher auch mit die beste Methode. Das möchte ich in kleinster Weise anzweifeln.

Aber für was jetzt noch dieser Vergleich?
Ich gehe davon aus, dass du zuvor beim Werfen bereits festgestellt hast, dass die LL überzeichnet und die RPL unterzeichnet ist. Ist das Messen dann quasi nochmal deine Verprobung auf dein Gefühl, dass du beim werfen hattest?

Anfangs (ich fische seit über 40 Jahren mit der Fliege) war mir das überhaupt nicht so klar. Die ersten Jahre habe ich die 5er LL (nachgemessen 4) mit einer 5er DT gefischt.
Sie warf sich langsamer als meine anderen Ruten, aber diese Eigenschaft wurde ihr im Katalog auch zugeschrieben. Dafür hatte man dann eine schön nachgiebige Rute beim Drill.
Da ich aber gerne etwas schneller werfe, habe ich dann mal die DT 4er probiert und - siehe da, ich konnte die Rute dadurch "etwas schneller" machen, die nachgiebige Aktion beim Drill war aber unverändert. Und wenn ich sie mit einer 3er DT werfen würde ( habe ich noch nicht gemacht, ist aber bestimmt gut möglich), dann würde ich sie so werfen, wie der Hersteller die RPL+ geworfen sehen möchte, nämlich 1 Klasse unter ihrer tatsächlichen Klasse. ( RPL+ 4 ist eine nachgemessene 5er)

Ich wollte feststellen, ob sich die Wurferfahrung ermessen lässt und ob die Möglichkeit besteht, dafür eine Formel zu finden, mit einfachen Mitteln. Meine Methode ist eine schnelle Messung, angelehnt an CCM.
Ja, natürlich sind meine Wurfergebnisse Grundlage für mein Vermessen.
Das lief bei Reim und Bill genauso.
Die mussten ja auch erstmal die praktischen Erfahrungen sammeln, um sie dann in eine Formel zu überführen. Und von dieser "Grundlagenforschung" profitieren jetzt die Anwender von CCM und 3,75°.

Und ja, mit meinen einfachen Messungen wollte und habe ich meine praktischen Erfahrungen bestätigen können und dadurch zu den Ergebnissen kommen, dass:

1. - Ruten gleicher Länge bei gleicher Auslenkung die gleichen Schnurgewichte werfen.
das ist ja nichts neues, macht CCM und 3,75° auch, wobei meiner Meinung nach CCM durch die viel größere Belastung bis in HT genauere Aussagen liefert. Daher lenke ich auch ähnlich weit aus.

2. - 10 cm Auslenkungsunterschied ca. einer Schnurklasse entspricht.

Das, Punkt 2, wäre jetzt etwas, was durch andere Fliegenwerfer überprüft werden könnte , widerlegt werden könnte. Den da quantifiziere ich was.
(Das macht meiner Meinung nach Bill auch, wenn er den verschiedenen Belastungsgewichten jeweils ein Schnurgewicht zuordnet - wie genau auch immer.
Und ich ordne halt meinen Auslenkungsunterschieden Klassenunterschiede zu - aber keine genaue Klasse!)
Allerdings braucht man dazu passende Schnüre. Es sollte nur das gleiche Schnurmodell mit dem exakt gleichen Profil in den verschiedenen Klassen sein.
Das geht mit DTs verschiedener Klassen am einfachsten - Profil immer gleich und die Klassen (fast) immer AFFTA konform.
.

Sorry, aber das verstehe ich nicht ganz. Oder vergleichst du in deinem System immer eine durch Werfen eingeordnete Rute mit einer zweiten noch nicht geworfenen?

Das ist eine Möglichkeit.

ZB. könnte jetzt jemand seine Rute mit 130gr. vermessen.
Er sagt mir die Auslenkung und ich sage ihm, womit ICH die Rute werfen würde ( und kann aber auch ihm eine Empfehlung geben, seinem Wurfstil entsprechend). Ohne überhaupt eine Schnurklassenangabe der Rute zu kennen.
Aber zum hoffentlich allerletzten Mal: Dies ist eine einfache Vermessung, angelehnt an CCM und hilft, Ruten/blanks, bei denen ich unsicher bin, zu vergleichen. Und als Vergleich sind eigene, schon ausgiebig geworfene Ruten natürlich am Besten.
Ich wollte nur darstellen, dass es auch noch einfacher geht, als mit CCM. Und damit ihr mir das glaubt, habe ich die ganzen Beispiele gebracht.

Geschrieben von Reinhard 02 am 13.01.2022 um 13:39:

Zitat:

Original von habitealemagne

Zitat:

Original von Reinhard 02

Ich drücke keinem ein genaues Schnurgewicht aufs Auge, wie manche anderen hier, sondern habe immer gesagt, man solle das Ergebniss solcher Messungen als ziemlich Variablen Ansatzpunkt betrachten mit einer ordentlichen Bandbreite.

Bis vor kurzem hast Du Messungen kategorisch abgelehnt. Soll ich wieder Zitate und Themen einfügen, damit Du Dich wieder erinnerst ?

Und Reinhard, wo sind sie, die Dir irgendwas aufdrücken, für Deine Art der Fischerei oder Freizeitgestaltung ? Wo Reinhard ?

Du willst es nicht kapieren!!!
1. Ich habe nicht die Messungen abgelehnt, sondern die sich daraus scheinbar ergeben Schnurgewichte angezweifelt. Die Berechtigung meiner Zweifel habe ich mit praktischen Beispielen selbst geworfener Ruten belegt, deren 3,75° Ergebnisse ich kenne! Ich muss diese Ergebnisse nicht selbst gemessen haben, ich glaube den angaben der Vermesser hier im Forum!
Mir drückt da keiner was auf, aber hier lesen auch viele Anfänger/Fliegenfischen mit, die keine Ahnung haben und Fragen stellen.
Und wenn dann Frank "ZDF" schreibt, dass das 3,75° Ergbniss Grammgenau in ein Keulengewicht umgesetzt werdem muss, ist das falsch und irritiert diejenigen, die sich weniger gut auskennen.
Wenn Moritz hier auf die Frage, was für Schnurgewichte er für seine 10er Fireneedle braucht , die Antwort " 34", weil das so Vermessen wurde und er dann auch nochmal nachfragt, ob es auch 33 sein könnten, weil er keine Schnur mit 34 gr. gefunden hat, dann fühle ich mich gemüssigt, einzuschreiten, bzw. ihn in meinen Garten einzuladen zum ausgiebiegen Probewerfen. Das Ergebniss dieses Probewerfens habe ich schon erwähnt.
Wenn die 3,75° Vermesser mit ihrem Ergebniss glücklich werden ist das wunderbar, wenn sie aber diese als die einzig wahren probagieren, schreibe ich was dazu.
Dann schreibe ich, dass das zu werfende Gewicht je nach Keulenlänge, Schnurdichte (schwimmend, sinkend) und Wurfstil sehr variabel ist. Dann schreibe ich, dass das Messergebniss als Anhaltspunkt zu werten ist, von dem man aber nicht einmal weiss, ob es jetzt in der Mitte des Spektrums oder an einem der äußeren Enden liegt.