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Geschrieben von AngelDet am 26.10.2008 um 09:24:

  Mit Angelrute werfen - was ist das eigentlich?

Wir reden meist so leichthin vom Werfen mit einer Angelrute.
Allerdings ist der Vorgang schon sehr komplex, und bedarf einer gewissen Beherrschung einer Wurftechnik. Je nach Werfer gibt es eklatante Unterschiede, alleine in der mit einem vorgegebenen Gerät erreichten Wurfdistanz.

Interessant ist, dass eine Wurfphysik+Technik schon sehr lange ein Ingenieursthema ist, nämlich bei den Wurfmaschinen.

Ich habe dazu mal ein paar Sachen zur Einstimmung herausgesucht:

Werfen, Wurfphysik, Prinzip verschiedener Katapulte:

Onager, Balliste, Armbrust, Bogen vs. Trebuchet (Tribock,Warwulf,Blide)
http://de.wikipedia.org/wiki/Katapult
http://de.wikipedia.org/wiki/Onager
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Roman_Onager.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Balliste.jpg/800px-Balliste.jpg
http://de.wikipedia.org/wiki/Trebuchet
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Trebuchet_Scheme.png/496px-Trebuchet_Scheme.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Trebuchet_BW_1.JPG/400px-Trebuchet_BW_1.JPG

Auch eine tolle Übersicht:
http://www.dr-bernhard-peter.de/seite75.htm

Im letzten Teil des Herrn der Ringe, Schlacht um die weisse Stadt Gondor, ist der Kampf von Tribock-Geschützen gegen Onager-Katapulte der Orks schön gezeigt, die überlegenen Tribocks mußten erst durch die "Luftwaffe" ausgeschaltet werden.


Dies ist auf Angelruten und speziell Weitwurfruten übertragbar, unter dem Tenor "Rutenwerfen mit oder ohne Aufladung".

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Geschrieben von Olaf Karsten am 26.10.2008 um 12:35:

  RE: Mit Angelrute werfen - was ist das eigentlich?

So. Und nun? Stehen wir alle da.

Ich nehme so ein Trebuchet dingens da.

Ich schätze mal insbesondere das optimale Aufladen ist schwer. Ich habe mal so Weitwurfprofis gesehen - auf Video - das muss man schön können. Die überladen dir mit 30g deine 150g WG Rute ohne zu zucken. Ich kann das nicht. Ich habe noch keine Wurfprofi in Real getroffen, von dem ich das hätte lernen können.

Olaf

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Geschrieben von AngelDet am 26.10.2008 um 13:18:

 

Olaf, das ist ja das interessante.

1. wird gerne behauptet, eine Rute MUSS sich beim werfen aufladen. Das stimmt aber nicht, wie das Beispiel des Trebuchet eindrucksvoll zeigt. Auch die langsamen Werfer, die aber gleichmäßig beschleunigen, bekommen sehr gute Würfe hin.

2. ist das so ein Sache mit dem optimalen Aufladen. Wer kann das schon überprüfen, ob es denn optimal ist?
Mir steht auch nur ein Test zur Verfügung, dass ist ein anderer Angler, in dem Falle der Angelkumpel. Ich habe so eine interessante Erfahrung gemacht, dass sich 2 Angler darin sehr unterscheiden können, z.B. wirft er immer mit viel Aufladung, ich mit wenig. Es zeigt sich, dass je flexibler und aufladungsfreudiger die Ruten sind, er weiter kommt, je härter und straffer die Ruten, ich weiter komme, er damit praktisch gar nicht werfen kann. Was ist aber die optimale Aufladungsfreudigkeit zu dem jeweiligen Angler und seinem Wurfstilt? Wie Du sagst, nowbody knows.

3. Dann die Technikfrage, die Wurftechnik. Das ist echt sportlich, extrem gesehen echter Leistungssport, eine Frage der persönlichen Kondition, der Kraft, des Trainings und des Willens dieses tausende Male zu probieren und zu perfektionieren. Ich halte alleine hierin schon alle Angler für sehr unterschiedlich.

4. Die Köder, deren Gewicht, Balance und Aerodynamik spielt schon mal an erster Stelle mit. Darin nur ein bischen verschiedene Köder zu vergleichen ist fast sinnlos. Es gibt Raketen, Frisbee-Schreiben, Flattermänner, usw..

5. Dann die Analyse, welche Faktoren eines Blanks sind wirklich wurfverbessernd, also einen Aspekt der Wurfleistungen verbessernd, und welche Nachteile bringt dies mit sich. Eine sich leicht aufladende Rute kann z.B. nicht superstraff sein, das ist vollkommen entgegengesetzt. Hier wird man immer in einem Dilemma stehen, sei es als Blankbäcker oder als Einsatz/Kaufentscheider. Vielfach sind ja gar nicht "bessere" = weitere Wurfleistungen gefagt, sondern leichter zu ereichende, mit geringerem Krafteinsatz und damit konditionsschonende.

6. und schleißlich noch die subjektive Auffassung, bedingt durch Vorlieben, Training, Erfahrungen und zufällige Erfolge: Leistungsfahigkeit versus Komfort ("schöner").

Eine sehr hohe Leistungsfahigkeit geht leicht einher mit wenig Komfort. Was wird wie priorisiert? Ich sehe da sogar oft ein Durcheinanderwerfen und kreuz und quer drüber reden, dabei sind die beiden Dinge klar trennbar, Spaß und Komfort und Unterstützung der Ausdauer sind auch wesentlich, und bedingen oft Abstriche an der reinen möglichen Leistung eines Blanks.

Etliche Blanks und gerade höhere Preise unterscheiden sich anscheinend auch nur in dem Komfort bei gegebener Leistungsfähigkeit. Der Preis ist sehr unterschiedlich, von den Federleistungen her können beide das gleiche, der teurere läßt sich aber schöner fischen (was auch immer das subjektive schöner ist), bietet das bessere Feeling. Wenn jetzt platt über "besser" geredet wird, ist das erste Mißverständnis schon vorprogrammiert.

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Geschrieben von Olaf Karsten am 26.10.2008 um 14:09:

 

Jepp. So etwa. Man kann auch mit einem Besenstiel auswerfen. Das geht einfacher als mit einer Nudel. Aber ich wette auch die straffen Ruten laden sich auf, eben nur mit anderer Dynamik.

Jetzt wäre es ja dann mal interessant, bestimmte Blankeigenschaften bestimmten Wurftypen/Wurfstilen zuzuordnen.

Dennoch würde ich annehmen, dass eine "weichere" Rute potenziell weiter wirft (identisches Wurfgewicht in Form und Masse vorausgesetzt) wirft. Die ganzen Weitwurfjunkies vom Feedern, Brandungsangeln und die nato special forces "the carp hunters" nutzen doch so geschmeidige Prügel. Wobei das natürlich auch Grenzen hat - Nudel geht nicht mehr.

Ich denke auch Technik spielt eine ganz wichtige Rolle.

BTW: Kennt sich jemand im Castingsport aus? Gibt es da irgendwo mal gute Lehrvideos/Bücher zum Thema Technik/Weitwurf.

Spannendes Thea in jedem Fall.

Olaf

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Geschrieben von AngelDet am 26.10.2008 um 14:15:

 

Zitat:

Original von Olaf Karsten BTW: Kennt sich jemand im Castingsport aus? Gibt es da irgendwo mal gute Lehrvideos/Bücher zum Thema Technik/Weitwurf.

Jan vom Casting ist hier angemeldet, meine ich.

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Geschrieben von AngelDet am 26.10.2008 um 14:23:

 

Zitat:

Original von Olaf Karsten Jetzt wäre es ja dann mal interessant, bestimmte Blankeigenschaften bestimmten Wurftypen/Wurfstilen zuzuordnen.

Ein paar Sachen habe ich mir schon überlegt:

1. Kann ein aufgeladener Blank nicht schneller peitschen, als sein Material es hergibt. Das heißt Federkonstante (E-Modul) und die Materialmenge. Das bildet die überhaupt zur Verfügung stehende Federkraft. Ein weiches Material bietet vom E-Modul her weniger als ein straffes-schnelles Material.

2. Kommt es auf die erzielte Abwurfgeschwindigkeit des Wurfgewichtes oder Köder an, das zählt. Die kann aus der Winkelgeschwindigkeit des Rutenhebels, einem Schleuderband auf dem Aussenkreis oder der Federkraft der Rute kommen, zudem lassen sich diese addieren, sprich überlagern. In jedem Falle gilt: E = 1/2 * m * v^2 , dieses E muss man auch in das Gewicht reinstecken, immerhin kennt man das m. Man könnte das E auch durch Auftreffen und messen ermitteln, z.B. auf eine Holzplatte "draufschiessen".

3. Könnte man die Federkraft messen, mit Gewichtsbelastungen und in der Art wie die Common-Cents Methode, die Du mir mal gezeigt hast.

4. Die wirkliche Schnelligkeit des Blanks bzw. erstmal der Spitze müßte man auch messen können, das wäre die Zeit bis der Blank sich zurückgestellt hat, da denke ich über eine Messaparatur mit einer Lichtschranke nach, evtl. reicht sogar eine einzelne.

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Geschrieben von Olaf Karsten am 26.10.2008 um 14:48:

 

Das ist ein Physiker- oder Injenörtitel oder?

Ich versuche mal zu folgen.

Es gibt dann Grenzen nach unten: der Blank ist so langsam, das er sich nicht mehr richtig werfen lässt.

Der Blank ist für einen Wurf zu schnell. Der Blank stellt sich so schnell zurück, dass ein treffendes Timing quasi nicht mehr sicher reproduzierbar ist, dann ist die Grenze nach oben erreicht. Schneller macht für das Werfen keinen Sinn mehr.

Den Blank oder die Rute vermessen scheint mit noch machbar, aber den Gesamteffekt? Vielleicht lässt sich aber da aus den gemessenen Werten ein theoretischen Maximalwert bei x-Meter Schnur und x g Gewicht errechnen? Ich habe da keine Ahnung von. Oder wir brauchen so ein Ding wie die beim Tennis. Die können doch auch sagen wie schnell der Ball beim Aufschlag war. :-)

Macht Ihr schon mal.

Ich gehe derweilen angeln.

Olaf

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Geschrieben von AngelDet am 26.10.2008 um 15:06:

 

Klar ist das richtig theoretisch.

Das mit max dürfte stimmen, Nudel und Besenstiel sind auch schöne "Bilder" dafür.
Aber ich kenne keinen Blank, auch keine alte Glasfaserrute, die sich nicht werfen läßt, und ich habe an ner 6m Glasfaserstipprute mit WG 5-20g selbst 250g Rotaugen als Köder geworfen, langsam geht auch.

Das soll ja langsam wachsen. Auf jeden Fall viel besser als ohne Fakten und nur mit Vermutungen aneinander vorbei zu labern.

Beim Angeln kannste ja mal die Federfaktoren Deiner Matche beobachten!

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Geschrieben von Pikepauly am 26.10.2008 um 15:51:

 

Moin Det!

Was ich sehr interesant finde, ist das sich die Hersteller gerne aus den Namen Deines Kriegswaffenarsenals bedienen:
Harrison Ballista
Profi Blinker Katapult
und diesen Trebuchet Begriff habe ich schon mal bei nem Franzosen gesehen.
Weiss aber nicht ob Mitchell, P M oder Garbolino.

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Geschrieben von Olaf Karsten am 26.10.2008 um 16:00:

 

Trebuchet Rods

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Geschrieben von Pikepauly am 26.10.2008 um 16:06:

 

Womit sich der Kreis zwischen Steve Harrison und Det wieder einmal geschlossen hätte.

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Geschrieben von AngelDet am 26.10.2008 um 16:29:

 

Woher das wohl kommt?

Den Carp-Blank Trebuchet kannte ich noch gar nicht. Der müßte seinem "Ahnen" entsprechend ja stocksteif sein. Ob er das wohl ist?

Apropos Waffenarsenal: Unsere Angelruten dienen ja auch nicht gerade friedlichen Zwecken, genau genommen sind das schon Jagdwaffen, wenn auch auf etwas sanftere Art. Auch wenn man Friedfischen geht - kommt ja was (oft) in die Pfanne.

Habe gerade ein paar Wurfvideos wiedergefunden, weiß aber nicht wie man die hier reinstellen kann - etliche MB >10MB.
Aber das ist eignetlich eine gute Lösung: Würfe mal aufnehmen und dann analysieren, ist schon sehr interessant wie unterschiedlich das je nach Werfer(in) aussieht. Auch ganz klar sichtbar, dass sich meine Lieblingsrute doch auflädt - nur die Frage der Methode.

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Geschrieben von derextremexxl am 26.10.2008 um 19:19:

 

Zitat:

Original von AngelDet Habe gerade ein paar Wurfvideos wiedergefunden, weiß aber nicht wie man die hier reinstellen kann - etliche MB >10MB.

Na, einfach mich kontaktieren

Schick mir die Videos und ich lade sie dann auf den Server - danach kannst du sie verlinken. Kriegen hier doch alles hin

Grüße,

Alex

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Geschrieben von fischerblut am 26.10.2008 um 21:46:

 

Sehr nettes Thema!

Physikalische Formeln möchte ich mal außen vor lassen.( Mein alter Physiklehrer würde sagen: ..und das ist auch gut so )

In der Praxis sieht es so aus, daß ein technisch weniger begabter Werfer mit einer sich leicht aufladenden, sprich weicheren Rute besser zurecht kommt.

Ein versierter Werfer aber holt aus einer Rute mit hoher Federkraft, also härteren, mehr raus - vorausgesetzt das Wurfgewicht paßt zu der Rute

Die Kunst liegt darin die Rute zum arbeiten zu kriegen; sei es durch Wurftechnik oder auch durch technische Hilfsmittel, wie zum Beispiel die gute alte Regenrinne


Ein guter Vergleichssport ist da der Stabhochsprung

Ein härterer Stab schleudert den Springer weiter nach oben, wenn dieser es schafft durch Geschwindigkeit und Haltekraft den Stab aufzuladen.
Bei einem weicheren ist von beidem weniger nötig - die Möglichkeiten eine große Höhe zu bewältigen sind aber begrenzter.

Die Schwierigkeit besteht dann durch die nötige Koordination die Aufladung in die richtige Richtung zu lenken;
sowohl Stabhochsprung als auch beim Wurf mit der Rute


Ich habe schon einige Male mit verschiedenen Karpfenanglern Tests gemacht und als Ergebnis kann man folgendes sagen :

- die meisten kamen mit einer eher weicheren Rute ( benutzt wurden z.b. Century Armalite, Sportex FBC...) besser zurecht, was Wurfweite und vor allem Zielgenauigkeit anbelangt
- einige konnten aber die Monster (z.B. Century SP, Daiwa Emblem Z Inline...) bändigen, aufladen und dadurch beachtlich weite Würfe herausholen;
auch die Streuung im Zaum halten was bei manchen fast schon gefährlich nicht möglich war

Ob die Ruten dann zum eigentlichen Angeln tauglich sind ist wieder eine andere Frage

Grüße, Stefan

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Geschrieben von AngelDet am 26.10.2008 um 22:21:

 

Danke Stefan, klasse Bericht zu den Karpfenruten!
Sehr interessant und hilfreich für die Argumentation bezüglich der Rutenhärte.

Ganz ohne Physik kommt man zumindest bei exakter Betrachtung nicht aus , einige schöne Seiten und Simulationsprogramme für derartige Würfe und umsetzen in Kinetische Energie gibt es schon.

Von der Verständlichkeit finde ich Deine Erklärung schon mal besser - das ist ein Sache, die man dabei nicht aus den Augen verlieren sollte.

Wenn ich es eines Tages schaffen sollte, durch einige kleine Tests auf einem Prüfstand wesentliche Parameter eines Blanks bestimmen zu können, wäre ich schon sehr glücklich!

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Geschrieben von Olaf Karsten am 27.10.2008 um 10:09:

 

Jepp, schöner Bericht.

Passt ja auch. Der Stabhochspringer springt mit dem Besenstiel auch nirgendwohin. Alle Aussage bewegen sich in bestimmten Grenzen. Da wird dann schnell übertrieben. Und auch das Testwerfergebnis hätte ich so erwartet. Die allermeisten Angler werden das Potenzial einer im Grenzbereich harten Rute nicht nutzen können. Das ist ja dann auch die Kunst des Rutenbauers in Anbetracht aller Faktoren DIE Rute zu bauen.

Olaf

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Geschrieben von AngelDet am 27.10.2008 um 10:12:

 

Hier steht eigentlich schon alles:

http://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Energie
http://de.wikipedia.org/wiki/Kinetische_Energie
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdschwerebeschleunigung
http://de.wikipedia.org/wiki/Schiefer_Wurf

Grundüberlegung: Über einer ebenen Fläche muss ein geworfener Körper so schnell sein, dass er die Wurfstrecke in der Zeit zurücklegt, in der die Erdschwerebeschleunigung ihn herunter zieht.

Die notwendige Beschleunigung wird durch hineingesteckte Energie erreicht, das Wurfgewicht fliegt mit kinetischer Energie. Sehr nett ist aber die Mechanik des Tribock/Blide, weil sie ideale potentielle Energie verwendet, die Druckmasse * Erdbeschleunigung * Wirkungsweg, und das sehr linear.
Das läßt sich leicht berechnen. Vor allem kennen wir die Masse unseres Wurfgewichtes, was nach einer angenommenen hineingesteckten potentiellen Engerie (oder Druckbewegung des Werfers) dann eine bestimmte maximale Geschwindigkeit des Wurfgewichts ergibt. Insofern kann man ein Optimum für das fliegende Wurfgewicht schon berechnen.

Wieso sich die ideale Hebellänge bzw. das Hebelübersetzungsverhältnis bei 1:5 bis 1:6 (anscheinend empirisch) ergeben hat, habe ich noch nicht ergründen können. Es erscheint mir bezüglich der Rutenwurfhebel aber sehr plausibel.

Das Tribock/Blidenmodell ist deswegen so interessant, weil es mit nachvollziehbarer exakter Energieeinspeisung arbeitet, gerade in letzter Zeit genau physikalische Untersuchen (Theorie+Praxis) erfolgt sind, und dies sozusagen die ideale Wurfmaschine darstellt. Wenn man eine Angelrute in eine Blide einbauen würde, Drehpunkt an der Vorderhand, Druckgewicht am Ende, und außerdem den Schnurhaltefinger gut simuliert und gesteuert bekäme (Auslösezeitpunkt), könnte man die Wurfleistung der Rute sehr ideal testen.
Das ist aber was für mal viel Zeit.

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Geschrieben von fischerblut am 27.10.2008 um 11:38:

 

Hi,

Ich denke mit verschiedenen Testanordnungen wird man sicher eine Menge über eine Rute aussagen können

- den letzten Schliff (und ein endgültiges Urteil) aber gibt der Rute sicher ein guter Werfer

Wie bei der Formel 1:

Die Ingenieure berechnen und testen jeden Teil des Autos
- das abschließende Urteil darüber gibt der Fahrer ab und ist in dem Fall das wichtigste Meßinstrument

Bei Schuhmacher nannte man das wohl "Popometer"

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Geschrieben von AngelDet am 27.10.2008 um 13:14:

 

Popometer ist auch gut - das geht sehr gut bei einem Vergleichsangeln. Meistens klappt das nicht so mit den mitspielenden anbeissenden Zielfischen, hin und wieder aber unverhofft. Sonst kann man aber alles definiert machen, Weit+Zeilwerfen, alle angedachten oder unpassenden Köder, richtig schön Führen usw.
Richtig intensiv dem Fisch hinterher klappt dann Zeit+Materialschleppmäßig schon mal nicht, entweder man variiert Ruten und Köder, oder man angelt gezielt dem Fisch hinterher, als armer Uferrutscher eben hinterherpirschen. Im Boot geht theoretisch mehr mit dem Wechseln, aber dann hat man nur 2 Leute und außerdem ist es mit zig-Ruten auch überladen.

Sowas als Rutentestwerfmeeting habe ich schon einige Male gemacht, brachte auch immer gute Ergebnisse und neue Erkenntnisse , möchte ich auch nicht missen.
Hat ABER den Nachteil, das man viel Material und Leute an einer Stelle zusammenbringen muss. Wenn es die Alternative Fischjagd oder Rutentest gibt, ist es meist ausgefallen (2x dies Jahr am Plöner See )

Und wenn man sich intensiv mit je einer Rute "durchangeln" will, braucht es sehr viel Zeit, richtig Kennen einer Rute mit Fischdrills bedeutet wohl weit mehr als 50 netto-Angelstunden.
Da bekommt man dann das zusätzliche Problem, dass viele Blanks schon wieder vom Markt verschwunden sind, bevor man sie überhaupt besorgen und antesten könnte.

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Geschrieben von Carras am 29.10.2008 um 12:47:

 

Zitat:

Original von Olaf Karsten . Dennoch würde ich annehmen, dass eine "weichere" Rute potenziell weiter wirft (identisches Wurfgewicht in Form und Masse vorausgesetzt) wirft. Die ganzen Weitwurfjunkies vom Feedern, Brandungsangeln und die nato special forces "the carp hunters" nutzen doch so geschmeidige Prügel. Wobei das natürlich auch Grenzen hat - Nudel geht nicht mehr. Ich denke auch Technik spielt eine ganz wichtige Rolle. Olaf

Hey,

….denke das stimmt so nicht ganz.

Bin auch her der Karpfenangler,…und die heutigen Karpfenruten haben zu 90 % eine Semiparabolische Aktion. Warum?
Um einen Kompromiss zw. Wurf und Drilleigenschaften zu haben.

Ich behaupte mal Brandungsruten sind auch eher Besenstiele…die zum Weitwurf dienen.
Bei Feederruten ist doch eher die Wechselspitze butterweich, aber die unteren zwei Drittel werden doch recht straff. Auch das dient dem Weitwurf.

Hab mal ein paar Videos von Century Jungs im Castingwettbewerb gesehen.
Deren Ruten (gute 4 m oder länger) biegen sich nur in den oberen 1 oder 1,5 m. Dann ist Schluss.

Unterm Strich,….sind Ruten für Weitwürfe,…. Doch eher Besenstiele als geschmeidige "Driller".

Hier mal ein paar Links zu Danny Moeskops.

http://de.youtube.com/watch?v=GYZfMFN__Ao

http://de.youtube.com/watch?v=stm9dW6WcG0&feature=related

http://de.youtube.com/watch?v=2W1GRTpRyBA&feature=related

Und so geht ne Rute dann auch mal kaputt:

http://de.youtube.com/watch?v=U9e4ahmcNTI&feature=related


Gruß

Carras