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Geschrieben von laverda am 29.09.2010 um 08:57:

  Ringe und Werfen Fliegenrute

Hi RB und Fliegenwerfer
Es geht hier um einen Effekt, zu dem ich gerne eure Meinung und Erfahrung bräuchte.
Beim Werfen in gerader Rutenhaltung (Rolle nach vorne) könnte es doch passieren, dass die Schnur zwischen den Ringen einen Bauch bildet und hinter dem Blank hergezogen wird. Solange die Bewegungsrichtung der Schnur ohne Widerstand in Richtung Spitzenring läuft (Verlängern der Schnur), alles palletti.

Wenn ich aber beim Vorschwung mit Zugunterstützung die Schnur durch die Ringe in Richtung Rolle zerre, gerät diese in den Winkel zwischen Schlangenring und Blank und wird dort quasi eingequetscht.
Folge: Verschleiß, Wurfweitenverlust, unpräzises Timing

Dies würde für den Rutenbauer bedeuten, dass man beim Anwinden der Ringe die Stege mindestens bis zur Steigung des Rings wickeln sollte und den entstehenden Spalt zwischen Ring und Blank mit Lack so weit "zukleistern" sollte, dass die Schnur auf der Lackschicht gleitet anstatt eingequetscht zu werden.

Oder man verwendet Einstegringe.

Gruß vom platten Niederrhein

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Geschrieben von karpfenkuno am 29.09.2010 um 10:12:

  RE: Ringe und Werfen Fliegenrute

Hallo Laverda,

im Prinzip glaube ich, dass du recht hast. Da ich aber meine Schlangenringe bis zum Beginn des Anstiegs wickle und auch eher üppig lackiere, habe ich, rein zufällig , das Problem nicht.

Die andere Lösung hast du schon selbst genannt:

Zitat:

Original von laverda Oder man verwendet Einstegringe.

In diesem Zusammenhang, beim Treffen am Wochenende habe ich eine Fliegenrute in der Hand gehabt (von Dir?, oder von Erich?) die mit Einstegringen ausgestattet war, die einen etwas höheren Fuß hatten. Dies sind wohl die ALS-Ringe von Seymo. Damit würde ich gerne mal einer Streamerrute ausrüsten. Kennt jemand eine Bezugsquelle für diese ALS-Seymo-Einstegringe?

Schöne Grüße
karpfenkuno

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Geschrieben von laverda am 29.09.2010 um 10:39:

 

Hi KK,
die war nicht von mir sondern von Alex (meine ich zumindest).

Die Lösung mit den Einstegringen ist schonmal ein Ansatz.
Allerdings trifft beim Einstegring die längs ziehende Schnur auf gesamtem Querschnitt auf einen quer stehenden Ring und soweit ich mich erinnere, soll beim Wurf selbst (schießende Schnur) durch den schrägen Verlauf der Schlangenringe die Reibung minimiert werden und auch die Schnur sanft vom Blank weggedrückt werden.

Vielleicht alles etwas sehr Korinthen-Kackerei aber wer weiß, die Summe aller Kleinigkeiten................und wenns keine Mühe macht, sowas beim Aufbau zu beachten, lohnen sich die paar zusätzlichen Gedanken.

Gruß vom platten Niederrhein

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Geschrieben von Frank43 am 29.09.2010 um 11:10:

 

Tagchen,

also ob Schlangenringe oder Einstegringe, ich verbaue beide Sorten, ganz nach Belieben und nicht nach Schußeigenschaften oder sowas.
Weder habe ich einen erhöhten Verschleiß, noch einbüßen von Wurfweite festgestellt.
Fakt ist, behandelst du deine Schnur gut, hälst sie sauber und benutzt immer schön dein Flutschi, dann schießt sie, das es nur so eine Freude ist.
Über einklemmen der Schnur im Ring, habe ich mir keine Gedanken gemacht,
ehrlich gesagt, halte ich das für eher unwahrscheinlich.
Das beim Schießenlassen ein Bauch zwischen den Ringen entsteht, halte ich auch eher für Theorie, wie soll das passieren, wenn die deutlich schwerere Keule, beschleunigt durch den Wurf, nach vorn rausgelassen wird und die Runningline mit sich reißt ?

Fragt sich, Frank

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Geschrieben von laverda am 29.09.2010 um 11:44:

 

Hi Frank,
da bin ich eben selbst nicht sicher, daher habe ich auch einleitend nur die Möglichkeit in Erwägung gezogen. Bein Schießen der Schnur passiert das auch ganz bestimmt nicht, wenn überhaupt, dann beim Vorschwung zu Beginn also im ersten Moment der Handbeschleunigung bei Zugunterstützung.

Ich glaube eigentlich auch, dass beim Vorschwung die Keule stark genug ziehen sollte, um die Schnur hinreichend gestreckt zu halten. Wenn aber beim Rückschwung im Umkehrpunkt die Schnur sich nahezu ungespannt "auf den Blank" legt, bzw in o.g. Spalt, kann ich mir durchaus vorstellen, dass hier eine leichte Klemmwirkung das Strecken der Schnur längs der Rute beeinträchtigen kann und im Moment der Handbeschleunigung ein Klemmwiderstand vorhanden ist.

Ich habe meine Lieblingsrute (Erstaufbau überhaupt, massig gefischt und geworfen) mit schwarz verchromten Ringen aufgebaut und auf der rechten Ringseite (ich bin Rechtshänder) sind ganz deutlich erhebliche Abnutzungserscheinungen zu sehen, die bis in den Spalt zwischen Ring und Blank gehen.

Ist auch nur so eine Idee

Gruß vom platten Niederrhein

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Geschrieben von Tisie am 29.09.2010 um 14:05:

  RE: Ringe und Werfen Fliegenrute

Hi Laverda,

Zitat:

Original von laverda Wenn ich aber beim Vorschwung mit Zugunterstützung die Schnur durch die Ringe in Richtung Rolle zerre, gerät diese in den Winkel zwischen Schlangenring und Blank und wird dort quasi eingequetscht. Folge: Verschleiß, Wurfweitenverlust, unpräzises Timing

interessant, daß Du das schreibst, da scheint die Diskussion im Overlap-Thread ja doch nicht ganz umsonst gewesen zu sein

Kleiner Tip: dreh die Rute beim Wurf etwas nach außen ... damit eleminierst Du diesen Effekt und wirfst weiter

Gruß, Matthias

P.S.: Auch mit Einstegringen (geschlossene Öse ohne Einklemmgefahr) wirst Du durch das nach außen drehen der Rute einen positiven Effekt spüren

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Geschrieben von sundvogel am 29.09.2010 um 16:14:

  RE: Ringe und Werfen Fliegenrute

Zitat:

Original von laverda Beim Werfen in gerader Rutenhaltung (Rolle nach vorne) könnte es doch passieren, dass die Schnur zwischen den Ringen einen Bauch bildet und hinter dem Blank hergezogen wird. Solange die Bewegungsrichtung der Schnur ohne Widerstand in Richtung Spitzenring läuft (Verlängern der Schnur), alles palletti. Wenn ich aber beim Vorschwung mit Zugunterstützung die Schnur durch die Ringe in Richtung Rolle zerre, gerät diese in den Winkel zwischen Schlangenring und Blank und wird dort quasi eingequetscht. Folge: Verschleiß, Wurfweitenverlust, unpräzises Timing

Beim Werfen mit Zugunterstützung geht es um Distanzwürfe, da sollte die Rute ohnehin nach aussen gedreht sein. Dazu kommt, dass der Zug der Zugunterstützung nicht in Richtung Rolle, sondern von der Rolle weg gezogen wird. Der Leitring ist üblicherweise kein Schlangenring.

Wenn die Schnur zwischen den Ringen "Bäuche" bildet, also locker hängt, bevor der Zug einsetzt, dann macht man einen Wurffehler, denn der Kontakt zur Schnur darf eigentlich nicht abreissen.

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Geschrieben von laverda am 29.09.2010 um 16:19:

 

Hi Tisie,
ich will mir doch nicht nachsagen lassen, dass ich Argumente anderer nicht ernst nehme
Nach wie vor bleibe ich aber dabei, dass REIBUNG der Schnur am Blank hier ziemlich sehr daneben liegt.
Also bleiben erstmal ein paar andere bauartbedingte Möglichkeiten, die es gilt abzuklopfen.

Die Schleißspuren im Winkel zwischen Ring und Wicklung (nicht am Blank!!!) führten zunächst auf mögliche Klemmgefahr.

Es gibt auch noch ein interessantes Video, das ich leider nicht mehr finde. Da wurde die Drehung der Hand nach außen als der physiologisch natürlichste Bewegungsablauf zur Erreichung einer geraden Bewegung mit der Rutenspitze beschrieben und gezeigt.

Gruß vom platten Niederrhein

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Geschrieben von sundvogel am 29.09.2010 um 18:15:

 

Zitat:

Original von laverdaDa wurde die Drehung der Hand nach außen als der physiologisch natürlichste Bewegungsablauf zur Erreichung einer geraden Bewegung mit der Rutenspitze beschrieben und gezeigt.

Ich denke, dass da gerade ein Mißverständnis vorliegt. Der Punkt von dem Matthias und ich sprechen meint, die Rolle grundsätzlich um 90° nach aussen gedreht zu halten und nicht während des Wurfes im Handgelenk zu rotieren. Wenn man die Rute also in der Waagerechten hält, so zeigen die Ringe nicht nach unten, sondern nach rechts. Das ist natürlich nicht mit Daumengriff möglich. Der Effekt ist verblüffend. Man erreicht beim Schiessen lassen deutlich bessere Weiten. Die Rolle liegt also am Handballen an, was nebenbei eine gute Kontrolle des Handgelenks erlaubt.

http://www.youtube.com/watch?v=gtJacfCPwGI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=ybgYZ4unQw4&NR=1

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Geschrieben von laverda am 29.09.2010 um 21:36:

 

Hi Sundvogel,
bei Zugunterstützung wird die Schnur natürlich durch die Schlangenringe in Richtung Rolle gezogen. (Es sei denn, man vergisst die durch den Bockring zu fädeln )

Niemand bezweifelt, dass mit gedrehter Rute höhere Weiten erzielbar sind.

Hier sind wir im Rutenbauforum und ich versuche Einflüsse zu diskutieren, die in der Rute und dem ihrem Aufbau, dem Wechselspiel zwischen Schnur, Rute und auftretenden Kräften zu ergründen. Einfache Reibung der Schnur am Blank kann es m.E. nicht sein.

Daher hier eine Vermutung, die sich mit den Schleißspuren an meinen Stecken deckt sowie die Begründung "Blankreibung" doch noch zumindest als resultierenden Effekt zulässt:

Im hinteren Umkehrpunkt steht die Schnur, anschließend während des Vorschwungs bis zur einsetzenden Zugunterstützung ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Schnur und Ringen/Blank annähernd = 0, zwischen den Ringen bilden sich in dieser Phase Schnurbäuche bzw. die Schnur bildet an den Ringansätzen "Knickstellen" aus, legt sich leicht neben den Blank.
Die Schnur bildet eine Gerade oder aufgrund der Beschleunigung eine leicht der Biegung des Blanks entgegengesetzte Krümmung zwischen den Ringen.

In dieser Position ist es möglich, dass die Schnur im Winkel zwischen Blank und Ringsteg "eingeklemmt" oder zumindest hineingedrückt wird. Bei der einsetzenden Handbeschleunigung ziehe ich also die "geknickte" Schnur in einen spitz zulaufenden Winkel aus Ringsteg und Blank, der die Reibungskraft erheblich vergrößert und somit der Hand ein Widerstand entgegensetzt wird, der eine "normale" Haft/Gleitreibung zwischen Rute und Schnur weit übersteigt.
Insofern wäre die Aussage, dass Reibung im Spiel ist absolut richtig , nur wird dieser Effekt nicht durch einfache Reibung am Blank verursacht sondern durch die Bauart des Ringes verstärkt.

Wichtige Aussage für den Rutenbauer wäre:
Je runder ich den Übergang vom Ringsteg zum Blank gestalte, desto geringer wird o.g. Effekt. Weiterhin verringern dann kleinere Ringabstände diesen Effekt, da die "Knickstelle" einen geringeren Winkel aufweist.

Für´s normale Fischen vielleicht von untergeordneter Bedeutung aber immerhin eine Aussage, die für den wurfgerechten Rutenaufbau Bedeutung hätte.

Nachfolgend ein Foto mit überdimensionierter Schnur, das diesen Effekt zeigt.
Gebogene Rute fotografiert von oben, die Schnur legt sich neben den Blank und wird über den Ringsteg in einer Biegung umgelenkt. Die Umlenkung in "Wurfrichtung" käme noch hinzu, aber die ist bei gedrehter Rute ebenfals vorhanden.

Nach meiner Auffassung ist die Reibung durch die Umlenkung am Ring höher als die am Blank, da hier durch die "Knickung" und Umlenkung die höchste Anpresskraft bei sehr geringer Auiflagefläche auf dem Ringdraht wirkt.

Gruß vom platten Niederrhein

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Geschrieben von sundvogel am 30.09.2010 um 22:39:

 

Zitat:

Original von laverda bei Zugunterstützung wird die Schnur natürlich durch die Schlangenringe in Richtung Rolle gezogen. (Es sei denn, man vergisst die durch den Bockring zu fädeln )

Das ist jetzt mein letzter Einwand... mir ist schon klar, dass das hier ein Rutenbauforum ist. Die Problematik, die du beschreibst ist aber sehr offensichtlich kein Konstruktionsproblem, sondern ein werferisches.

Nochmal: Wenn sich Schnurbäuche bilden, dann liegt das daran, dass der Kontakt zur Schnur nicht sauber gehalten wird. Dein Doppelzug ist falsch.

Zitat:

Original von laverda Wenn ich aber beim Vorschwung mit Zugunterstützung die Schnur durch die Ringe in Richtung Rolle zerre, gerät diese in den Winkel zwischen Schlangenring und Blank und wird dort quasi eingequetscht. Folge: Verschleiß, Wurfweitenverlust, unpräzises Timing

Die Schnur wird nicht gezerrt, sondern gezogen, aber das ist womöglich nur ein sprachliches Problem. Viel schwerer wiegt, dass die Schnur eben nicht Richtung Rolle gezogen wird, sondern in der Regel nach unten vom Bockring weg, Richtung Hüfte, um auf einer elliptischen Bahn zurück zur Rolle geführt zu werden, um den Zug für den Rückschwung vorzubereiten. Das ist ja auch logisch, da sich nur so ein möglichst langer Zugweg erzeugen läßt. Dazu kommt, das die Zugbewegung mit der Hand an der Rolle startet und nicht zur Rolle hinläuft. Allerdings kommt es bei einem solchem Rhythmus/Timing/Technikproblem zu den von dir beschriebenen Schnurbäuchen, die dafür sorgen, dass die aufgenommene Energie verpufft und die Schnur in den Ringen "hängen bleibt."

Das alles weißt auf erhebliche Wurffehler hin, so dass ich an deiner Stelle einen Wurfkurs ganz oben auf meine Agenda setzen würde, um dann anschließend zu überprüfen ob das konstruktive Problem weiterhin vorhanden ist. Das Problem, welches du schilderst ist ja eher ungewöhnlich und offensichtlich selten.

Da ich kein Ingenieur bin habe ich mir womöglich die Fähigkeit erhalten Probleme nicht zuerst auf eine technische Ebene zu bringen, sondern zunächst mal meine eigene Fertigkeiten in Frage zu stellen und die naheliegenden Fehler zu beseitigen.

Nichts für ungut, you made my day.

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Geschrieben von laverda am 30.09.2010 um 23:19:

 

Hi Sundvogel,
es geht nicht um irgendwelche Wurfschwierigkeiten, ich habe keine! es geht um die konstruktiv bedingte Reibung.

Rein von der Rutenbauseite, der konstruktiven Anordnung der Ringe:
Die Schnur geht durch den Bockring und egal wie du die Schnur zwischen Bockring und Rolle ziehst, zerrst, zupfst, schwingst....... der Weg der Schnur längs der Schlangenringe ist in Richtung Rolle, anders wäre schlecht.

Wenn ich die Rute mit der Rolle in der Wurfebene halte und nicht nach außen drehe, MUSS sich die Schnur neben den gekrümmten Blank legen und wird in den Winkel zwischen Blank und Ringsteg gedrückt.

Alles weitere im vorherigen Beitrag.

Gruß vom platten Niederrhein

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Geschrieben von laverda am 01.10.2010 um 08:51:

 

Hi Sundvogel,
gestern abend war´s schon spät. Ich versuch´s nochmal ein wenig klarer zu werden, vielleicht liegt es ja an meiner Beschreibung, dass du und ggf. andere dies nicht nachvollziehen können:

1. Ein Schnurzug beim Werfen (ohne Handunterstützung) in der Phase der sich streckenden Schnur, kommt ausschließlich durch die sich abrollende Schlaufe zustande.
2. Wenn die Schnurspitze den hinteren Umkehrpunkt erreicht hat, zieht da nix mehr. Ohne Geschwindigkeitsänderung keine Kräfte!!!
Setzt du den Vorschwung in die Phase der nach hinten abrollenden Schlaufe (Zugphase der Schnur), ergibt das schlimmstenfalls den Peitschenknall, die Kräfte entladen sich in einem Impuls! Außerdem wäre das Vorfach ebenfalls noch lange nicht gestreckt.

Die Rute sollte im hinteren Umkehrpunkt (lehrbuchmäßig) in der 1:00 Uhr Postion stehen.

Jetzt nochmal das Wesentliche:

Beim folgenden Vorschwung wird die Rute aufgrund der trägen Masse von Rute und Schnur sowie Luftwiderstand ERHEBLICH gebogen. Die Schnur biegt sich NICHT mit sondern nimmt den kürzeren geraden Weg zwischen den Ringen ein und liegt neben dem Blank, bildet die Sehne des Biegungsdurchmessers. Aufgrund der trägen Schnurmasse und des Luftwiderstands ist diese Sehne im stark gebogenen nun vertikal geführten Bogen zwischen 2 Ringen nicht exakt gerade sondern leicht der Biegung der Rute entgegengesetzt.

Die Schnur wird in den Winkel Ringsteg/Blank hineingedrückt (gemäß Foto)
In dieser Phase beträgt die Relativgeschwindigkeit zwischen Blank und Schnur (annähernd) 0, noch keine Zugunterstützung vorhanden. Es entsteht eine ZUSÄTZLICHE Umlenkung der Schnur in diesem Winkel.

Wenn nun beim Vorschwung im Punkt höchster Beschleunigung und Ruten-Geschwindigkeit und damit Anpressdruck der Schnur in diesen Winkel in etwa der 12:00 Stellung die Schnur längs des Blanks per Zugunterstützung beschleunigt wird, setzt die dieser Bewegung einen erheblich höheren Widerstand entgegen als wenn NUR die einfache Richtungsumlenkung am Ring vorhanden wäre.

Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass ich durch Drehen der Rute nach außen den Umschlingungs- Umlenkwinkel, Knickwinkel der Schnur um die Ringe verkleinere.

Wenn die Schnur vor der Zugunterstützung auch nur im Millisekundenbereich in dieser "Knickstellung" zur Ruhe kommt, haben wir es mit Haftreibung zu tun, die den Wert der Gleitreibung um ein Vielfaches übersteigen kann.

Falls dies ins Reich der Fabeln geschoben werden soll, bitte die zutreffende Begründung des Wurfweiteneffekts durch Rutendrehung physikalisch fundiert hier posten. Den Overlap haben wir bereits als weiteren Faktor auf der Rechnung.
(und bitte NICHT Reibung durch einfaches freies "Scheuern" der Schnur am Blank)

Mit deiner letzten Bemerkung enttäuscht du mich etwas.
Nur so viel:
Der Vorteil an einer fundierten technischen und naturwissenschaftlichen Bildung und Erfahrung ist, dass man den Dingen gezielt auf den Grund gehen kann, Möglichkeiten begründen, diskutieren und bei stichhaltigen Argumenten auch ohne jeglichen Gesichtsverlust wieder verwerfen kann und nicht darauf angewiesen ist, Nebenkriegsschauplätze mit Unterstellungen über persönliche Defizite des Gegenübers aufzumachen.

Es geht hier einzig und allein um die Klärung, warum mit nach außen gedrehter Rute beim Wurf der Zugwiderstand im Vorschwung geringer werden kann !!!!!

Nichts für ungut, ich kenn das und und habe in der Beziehung breites Kreuz und viel Humor und ob nun "made my day" oder nicht, bei Fragen kannst du dich gerne auch per PN melden.

Gruß vom platten Niederrhein