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Geschrieben von Wassibaby am 28.04.2010 um 09:20:

  Ab wann ist eine Krümmung zu berücksichtigen?

Hallo Leute,

als überakribischen Einsteiger des Ruten(auf)baus würde mich interessieren, ab wann eine vorhandene Krümmung überhaupt als solche gesehen und berücksichtigt wird.

Ich baue gerade meine erste Fliegenrute auf, der 2- teilige Blank hat am ST eine leichte Krümmung. Diese beginnt etwa 30 cm nach der Steckung, nach dem Auslasern hat sich eine Achsabweichung an der Spitze von 10-12 mm ergeben. In einem Telefonat mit Karl hat er mir erklärt, das dies so gering ist, das man es vernachlässigen kann und daher trotzdem nach dem Overlap gehen soll. Für die Zukunft würde mich aber interessieren, wo die Grenze liegt, also ab welchem Ausmaß einer Krümmung (in Abweichung der Spitze zur Achse) gleicht man lieber diese aus, statt dem Overlap nachzugehen, und ab welcher Krümmung sollte man diese auf dem Kreuz des Herstellers gerade kloppen ?

Neugierige Grüße,

Maik

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Geschrieben von AngelDet am 28.04.2010 um 22:12:

 

Wenn Du ganz genau nachmißt, ist alles krumm!

Schlimm und entsprechend notwendig die Gegenmaßnahmen (s.o. ^ ) wird es nach meinem Dafürhalten bei 2 auftretenden Faktoren:
1. Aufgebaute Rute wirft seitlich schief oder bricht sogar unangenehm seitlich aus (=zusätzliche Handbelastung).
2. Aufgebaute Rute beleidigt mit der Krümmung das Auge.

fischerblut hatte schon mal einen netten Thread gestartet, mit der Frage ob man denn nicht nur mit einem krummen Blank eine einigermaßen exakt gerade Rute aufbauen kann ...

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Geschrieben von PuraVida am 28.04.2010 um 22:42:

 

...und es ist ja noch immer nicht geklärt was es mit dem Overlap auf sich hat. 180° oder 90° alles noch unbeantwortet.

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Geschrieben von AngelDet am 28.04.2010 um 22:45:

 

hehe , der/die anderen Threads!

Krümmung ist aber nicht automatisch Overlap, die Krümmung ist eindeutiger und klarer zu erkennen.

Man könnte die Threadfrage auch so erweitern:
Ab wann ist ein Blank ein B- oder C-Blank, also durch die Krümmung kein A-Wahl Blank mehr?

Für mein Empfinden sind alle sofort eindeutig sichtbar krummen Blanks nur höchstens noch B-Wahl Blanks, wenn sie in mehrere Richtungen krumm sind, nur noch C-Blanks.
Also schon noch erstklassig, wenn man es nur beim Nachmessen und "lasern" entdeckt.

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Geschrieben von PuraVida am 28.04.2010 um 23:17:

 

Klar, Krümmung ist nicht gleich Overlap. Aber wenn der Overlap eventuell eh Mythos ist, dann kann ich mich in Ruhe nur der Krümmung widmen!

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Geschrieben von Kohlmeise am 28.04.2010 um 23:26:

 

Ich habe mich derweil mal in den Keller begeben und meinen gesammelten Rutenwald nach Karls Overlap-Methode überprüft. Nicht eine!!! meiner Stangenruten ist nach dem Overlap aufgebaut.

ABER: Mit allen diesen Ruten werfe ich zielgenau und sicher. Und wenns dann doch mal einen Meter daneben geht, liegts ganz sicher nicht am Aufbau, sondern am Wurf. Und bei keiner dieser Ruten verdrehen sich die Ringe...

Fazit??? Keine Ahnung...

Allerdings bin ich sehr geneigt, mich bei künftigen Projekten nicht mit dem Overlap rumzustressen. Bei meiner mittlerweile aufgebauten Grundrute, Fotos kommen noch, hatte das Spitzenteil 2 glasklare Spinger. Ich wollte zunächst nach dem stärkeren aufbauen, hab mich aber umentschieden und nach der krümmung aufgebaut. Denke, das wird auch passen.

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Geschrieben von Kohlmeise am 28.04.2010 um 23:28:

 

Zitat:

Original von PuraVida ...und es ist ja noch immer nicht geklärt was es mit dem Overlap auf sich hat. 180° oder 90° alles noch unbeantwortet.

Wenn, dann 90 Grad. Nach Karls Methode das einzig logische.

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Geschrieben von AngelDet am 28.04.2010 um 23:44:

 

Zitat:

Original von PuraVida Aber wenn der Overlap eventuell eh Mythos ist, dann kann ich mich in Ruhe nur der Krümmung widmen!

Ich schrieb ja schon, das hängt von ab.
Das Ziel der Hersteller ist ja schon, keinen merklichen Spine aufkommen zu lassen und den Overlap möglichst gut auszubügeln. Das gelingt anscheinend auch oft sehr gut, egal mit welchen Methoden und Tricks, nur nicht immer. Ich kann an bei mir vorhandenen Blankexemplaren (jetzt Rutenaufbauten) definitiv nachweisen, dass es Spine+Overlapfreie Exemplare gibt, genauso wie welche mit sehr starker einseitiger Ausprägung, als auch welche mit verdreht-verstecktem Springpunktverhalten. (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)

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Geschrieben von PuraVida am 28.04.2010 um 23:46:

 

Zitat:

Original von Kohlmeise Bei meiner mittlerweile aufgebauten Grundrute, Fotos kommen noch, hatte das Spitzenteil 2 glasklare Spinger. Ich wollte zunächst nach dem stärkeren aufbauen, hab mich aber umentschieden und nach der krümmung aufgebaut. Denke, das wird auch passen.

In welchem Winkel lagen die zwei Springer zueinander? Das würde mich interessieren. Sehr sogar.

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Geschrieben von derextremexxl am 29.04.2010 um 01:40:

 

Zitat:

Original von Kohlmeise Zitat: Original von PuraVida ...und es ist ja noch immer nicht geklärt was es mit dem Overlap auf sich hat. 180° oder 90° alles noch unbeantwortet. Wenn, dann 90 Grad. Nach Karls Methode das einzig logische.

Das einzig logische... Das ist jetzt aber Blödsinn. Warum sollte das denn so sein?

Mit dieser Methode - wo man die "faule Haut" des Blanks sucht - findet man lediglich die Stelle des Blanks, wo es am schwächsten ist - genau wie mit der Tischbiegemethode. Das hat aber rein gar nichts mit dem Overlap zu tun. Wenn ich einen Blank habe welcher 2 Overlaps besitzt die auch noch gegenüber liegen stimmt es. Mehr oder weniger zufällig. Hier krümmt sich das Blank ja in die Richtung, wo die geringste Materialstärke ist. Da es zwei gegenüberliegende Overlaps gibt muss die "faule Haut" im etwa 90° Winkel dazu stehen. Also passt hier die Methode von Karl.

Hat ein Blank aber nur einen Overlap ist die "faule Haut" meist genau gegenüber. Baue ich jetzt nach Karls Methode die Rute auf legt sich das Blank ja so, dass die schwächste Stelle oben ist und tatsächlich der Overlap gegenüber liegt. Nach Karls Methode würden die Ringe aber im 90° Winkel dazu abgebracht - nur wo bindet man sie dann hin? Weder auf, noch gegen ...

Ich will jetzt nicht sagen, dass es falsch ist wenn man eine Rute mit bzw. gegen oder gar ohne Overlap-Ermittlung aufbaut. Vielleicht merkt es auch fast keiner oder nur die wenigsten. Nur Fakt ist, dass ich weder mit Karls Methode, noch mit der Tischbiegemethode den Overlap finde, sondern nur die schwächste Stelle des Blanks - meinetwegen auch faule Haut. Daraus kann man aber nicht schließen, dass der Overlap im 90° Winkel zu dieser Linie sein "müsste".

Grüße,

Alex

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Geschrieben von Kohlmeise am 29.04.2010 um 09:31:

 

Zitat:

Original von derextremexxl Nur Fakt ist, dass ich weder mit Karls Methode, noch mit der Tischbiegemethode den Overlap finde, sondern nur die schwächste Stelle des Blanks - meinetwegen auch faule Haut. Daraus kann man aber nicht schließen, dass der Overlap im 90° Winkel zu dieser Linie sein "müsste".

Morgen Alex!

Nach Karls Methode findest du nicht die schwächste Seite, sondern den schwächsten Querschnitt, betrachtest also 2 Seiten des Blanks, eben unten und oben. Nehmen wir der Einfachheit halber an, dass der Blank überall 3 Materialstärken hat, nur am Overlap 4. Dann wird sich nach Karls Methode der Blank so biegen, dass oben 3 und unten 3, also insgesamt 6 Wandstärken liegen. Es biegt sich halt da, wo der wenigste Widerstand auftritt. Also kann die Seite mit 4 Wandstärken nur links oder rechts davon liegen, 90 Grad eben.
Aber vielleicht auch 70 Grad oder 60....???

Ich denke, die genaueste Möglichkeit wäre es wohl, ein Gewicht an kurzer Schnur an der Spitze anzubringen und den Ausschlag langsam drehend zu vermessen. Bei der geringsten Biegung dann nach senkrecht nach unten beringen und man wäre genau auf dem Overlap bzw. könnte die meiste Steifheit des Blanks nutzen.
Aber: Unsere Spitzen sind ja immer ein wenig krumm. Das müsste man dann auch noch in die Testung mit einbeziehen...

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Geschrieben von derextremexxl am 29.04.2010 um 09:48:

 

Servus

Ich bezweifle, dass ein Blank sich mit Karls Methode so ausrichtet, dass du oben und unten 3 Materialstärken hast und 90° dazu einmal 3 und einmal 4. Dein Blank wird sich so ausrichten, dass die Seite mit den 4 Materialstärken unten zum liegen kommt - also hättest du im senkrechten Querschnitt 7 Materialstärken. Und deine Ringe würdest bei weder Fisch noch Fleisch plazieren

Zitat:

Original von Kohlmeise Ich denke, die genaueste Möglichkeit wäre es wohl, ein Gewicht an kurzer Schnur an der Spitze anzubringen und den Ausschlag langsam drehend zu vermessen. Bei der geringsten Biegung dann nach senkrecht nach unten beringen und man wäre genau auf dem Overlap bzw. könnte die meiste Steifheit des Blanks nutzen.

Richtig und falsch.
Die Methode ist sicherlich die Beste um den Overlap zu ermitteln. Dort wo du das meiste Material hast wird sich das Blank am wenigsten biegen wollen. Wenn diese "Linie" oben auf dem Blank ist wird es sich am wenigsten durchbiegen. Ist die Stelle oben, wo das Blank die geringste Materialstärke aufweist wird es sich sicherlich am meisten durchbiegen. Du sagts, dass du die Stelle suchst, wo es sich am wenigsten durchbiegt - mache ich auch - und willst die Ringe senkrecht nach unten anbringen. Aber warum willst du die Ringe gegenüber dem ermittelten Overlap anbringen? Wenn du die Steifheit allerdings bei der Köderführung und nicht beim Wurf haben möchtest gebe ich dir vollkommen recht. Allerdings bin ich der Meinung, dass man für den Wurf die max. Power aus dem Blank holen sollte, da es hier am stärksten belastet wird und man doch die größt-mögliche Federkraft nutzen will.

Alex

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Geschrieben von fishmike am 29.04.2010 um 09:50:

 

Hi,
also ich verwende immer noch die "Tischmethode" nämlich einfach den Blank mit der Dicken Seite auf den Fisch auflegen, die Spitze in die Hand nehmen und nicht die schwachen Punkte suchen, sondern die Punkte wo der Blank "springt". Meist finde ich dabei 2 Punkte, diese markiere ich und dann entscheide ich mich für einen dieser. Meist liegen diese Punkte auch genau gegenüber... muss aber nicht so sein.
Mit dieser Methode komme ich allerdings meist aufs selbe Ergebnis wie mit der "Karl'schen Faulheitspunktmethode"

//Michael

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Geschrieben von Wassibaby am 29.04.2010 um 10:03:

 

Zitat:

Original von AngelDet Man könnte die Threadfrage auch so erweitern: Ab wann ist ein Blank ein B- oder C-Blank, also durch die Krümmung kein A-Wahl Blank mehr? Für mein Empfinden sind alle sofort eindeutig sichtbar krummen Blanks nur höchstens noch B-Wahl Blanks, wenn sie in mehrere Richtungen krumm sind, nur noch C-Blanks. Also schon noch erstklassig, wenn man es nur beim Nachmessen und "lasern" entdeckt.

Eigentlich hat AngelDet es auf den Punkt gebracht; daraus entwickelt sich ja schlussendlich die Frage der weiteren Behandlung eines Blanks. Und Nu? Ab wann - also ab welchem Ausmaß (in mm Abweichung zur Achse) einer Krümmung ist es B- Wahl, C- Wahl und wie behandle ich den Blank dann entsprechend?

Ich wollte keinesfalls eine erneute Diskussion zum Thema Overlap auslösen, obwohl ich das Gefühl habe, das uns eine Umfrage mit entsprechender Fragestellung das Thema Overlap näher bringen würde. Zumindest wäre die Tendenz zu erkennen, wieviele Ruten(auf)bauer den Overlap berücksichtigen, wieviele nicht, und ob man Schlüsse daraus ziehen kann, ob der Overlap nun wirklich Auswirkungen auf das Wurfverhalten hat, oder ob das zu gering und somit zu vernachlässigen ist. Die Fragestellung könnte lauten:
Wie haltet Ihr es mit dem Overlap?
- Ich ermittle Ihn und baue grundsätzlich nach dem Overlap auf ohne Rücksicht auf jegliche Krümmungen
- Ich ermittle Ihn grundsätzlich nicht und baue immer nach Krümmung auf
- Ich ermittle Ihn UND die Krümmung und wäge dann ab

Ich weiß, das es Ausnahmefälle gibt, z.B. Blanks, die eine Krümmung genau auf der Rückgratlinie haben, die ich also bei Berücksichtigung des Overlaps sogar ausgleichen kann. Das will ich mit einer solchen Umfrage aber gar nicht erfassen, es geht ja zunächst vielmehr um eine Tendenz, die erst einmal herausstellen soll, wie der Großteil der Rutenbauer verfährt. Daraus kann man dann gezieltere Fragen stellen, um zu erörtern ob es tatsächlich Auswirkungen hat, und ob diese allenfalls Meßbar aber nicht spürbar sind.

Im Prinzip sehe ich es so wie Karl. Er sagt, das es keinen Grund gibt, etwas nicht noch besser zu machen. Das entspricht im Grunde auch meiner Direktive als Perfektionist. Da steht ein Engelchen auf der rechten Schulter, was mir immer wieder einreden will, das ich bei Vorhandensein und ausgleichen einer Krümmung die nicht auf der Optimalen Linie liegt, etwas falsch mache. Das Teufelchen zur Linken sagt, ich soll das Rückgrat nutzen, habe dafür aber unter Umständen eine krumme Rute. Wer hat recht? Es stehen ja zudem noch Behauptungen im Raum (z.B. aus dem Blinker- Rutenbausonderheft), das sich bei Belastung das Spitzenteil lösen oder gar brechen kann, wenn der Springer nicht berücksichtigt wird. Hat das mal jemand erlebt und kann das so unterschreiben?

Wie bereits gesagt, ich bin Anfänger, aber trotzdem nicht dazu geneigt, die ersten Ruten als reine Übungsmodelle abzutun, da ich als Perfektionist dazu neige, alles von Anfang an richtig machen zu wollen. Da es ja die beiden Fraktionen gibt (Overlapper und die nicht- Overlapper), könnte ich meine Fliegenrute ja nach 2 Methoden aufbauen. Bei der einen, der Overlap findet Berücksichtigung, habe ich eine leichte Krümmung zur Seite, die Ringe liegen nicht in einer Flucht, sondern machen eine leichte Kurve. Ich muß ja die spätere Nutzung ebenfalls berücksichtigen, ich würde daraus daher jetzt schliessen, das beim schiessenlassen der Fliegenschnur unnötig viel Reibung entsteht (verringerte Wurfweite), da ja bereits im Ruhezustand keine Ringflucht vorhanden ist. Gleiche ich die Krümmung (nicht- Overlapper) aus, minimiere ich die Reibung, habe aber nach einschlägiger Meinung der Overlapper alles andere als eine zielgenaue Rute.

Was also ist nun richtig?

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Geschrieben von Kohlmeise am 29.04.2010 um 10:20:

 

Zitat:

Original von derextremexxl Ich bezweifle, dass ein Blank sich mit Karls Methode so ausrichtet, dass du oben und unten 3 Materialstärken hast und 90° dazu einmal 3 und einmal 4. Dein Blank wird sich so ausrichten, dass die Seite mit den 4 Materialstärken unten zum liegen kommt - also hättest du im senkrechten Querschnitt 7 Materialstärken. Und deine Ringe würdest bei weder Fisch noch Fleisch plazieren Alex

Hallo Alex!

Ich nochmal...
So habe ich es auch gedacht, bevor ich mich mit Karl unterhalten habe. Er hat sich dann alle Mühe gegeben...
Die Logik steht und fällt damit, dass man eben NICHT sagen kann, dass sich nur eine Blankseite biegt, sondern dass man die gegenüberliegende Seite, also den Querschnitt bei der Biegung berücksichtigen muss. Es biegt sich eben die Unter- UND die Oberseite und, so Karl, geht das nur, weil dieses beiden Seiten zusammen genommen die geringste Materialstärke haben. Also kann der Overlap weder an Unter- noch Oberseite liegen...

Ich glaube, wir brauchen eine Telefonkonferrenz...

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Geschrieben von fishmike am 29.04.2010 um 10:21:

 

Ich ermittle Ihn UND die Krümmung und wäge dann ab

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Geschrieben von derextremexxl am 29.04.2010 um 11:16:

 

Zitat:

Original von Kohlmeise Die Logik steht und fällt damit, dass man eben NICHT sagen kann, dass sich nur eine Blankseite biegt, sondern dass man die gegenüberliegende Seite, also den Querschnitt bei der Biegung berücksichtigen muss. Es biegt sich eben die Unter- UND die Oberseite und, so Karl, geht das nur, weil dieses beiden Seiten zusammen genommen die geringste Materialstärke haben. Also kann der Overlap weder an Unter- noch Oberseite liegen... Ich glaube, wir brauchen eine Telefonkonferrenz...

Das würde aber eindeutig heißen, dass ein Blank IMMER 2 Overlaps haben muss. Leider ist das aber nicht der Fall. Und nun?

Alex

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Geschrieben von AngelDet am 29.04.2010 um 14:04:

 

Zitat:

Original von Wassibaby - Ich ermittle Ihn UND die Krümmung und wäge dann ab

So mach ich das in der Regel auch!

Und schaue einfach, ob mir das Resultat gefallen will.
Sonst muss weiter nach der optimalen Ausrichtung gesucht werden, solange bis das Biegeverhalten wirklich gefällt, oder nach den vorhandenen Möglichkeiten am besten gefällt.

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Geschrieben von Wassibaby am 29.04.2010 um 14:50:

 

Zitat:

Original von AngelDet So mach ich das in der Regel auch! Und schaue einfach, ob mir das Resultat gefallen will. Sonst muss weiter nach der optimalen Ausrichtung gesucht werden, solange bis das Biegeverhalten wirklich gefällt, oder nach den vorhandenen Möglichkeiten am besten gefällt.

Warscheinlich ist das genau mein Problem - das ich als Einsteiger des Rutenbaus einfach keine Erfahrungswerte habe, um das Biegeverhalten als verhältnismäßig optimal einschätzen zu können, oder ob die Ausrichtung verändert werden muß.

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Geschrieben von AngelDet am 29.04.2010 um 20:19:

 

Das hilft nichts, Übung macht den Meister, und nach einigen fertigen Werken sieht das alles viel leichter aus.